Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Монах показывает тайский монашеский паспорт: что это значит? (Три варианта монашеской ситуации.)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

359653СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 17:16 (6 лет тому назад)    Somdet Phra Nyanasamvara and Nak Tham Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Ну вот серия повторов вместо ответов по существу... О чём тут ещё говорить
Вы утверждаете, что определение Прибежища, данное Somdet Phra Nyanasamvara, может не соответствовать определению из Nak Tham?

Я утверждаю, что такого быть не может. Определение, которое дал тайский Учитель в своей книге, обязательно соответствует Nak Tham. Это одно конкретное толкование из нескольких логически возможных - то самое, которое утвердил Высший Совет, которому учат монахов Тайской Сангхи.

One must first determine the Buddha, Dhamma and Sangha as oneís true refuge, and recollect and contemplate their special virtues and qualities. Thus, the Lord Buddha is truly the Awakened One; the Dhamma is truly the Way of practice to the end of all defilements and suffering; and the Sangha are those who are truly following the Dhamma Way to its fruition.

Raudex пишет:
Действительно есть авторитетные авторские работы, например книги сомдета, брата царя Рамы 5, но примат всё равно у текстов на Пали, на них в книгах и идут ссылки. Сама традиция декларирует примат текстов, а бюрократия лишь обеспечивает вспомогательный функционал.
Не существует текстов самих по по себе, вне прочтения, вне толкования. Чем текст древней, тем меньше он понятен для читателя, тем больше может быть трактовок. В Тхераваде существуют разные интерпретации Канона. Не только значение Сангхи как объекта Прибежища - опытность анупадисеса ниббаны тоже толкуется по-разному.

Духовное руководство монашеским орденом проявляется в выборе одной определенной интерпретации из множества логически возможных - которой потом обучают членов ордена.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

359666СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 19:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann

Вы где-то выше сравнивали руководителей тайской Сангхи с главой РКЦ - Папой Римским. И как раз это сравнение очень хорошо показывает, чем руководство тайской Сангхи не является. Папа Римский -  это действительно духовное руководство РКЦ, потому что в РКЦ принято учение о том, что Папы Римские - наследники св.Петра, которого Иисус Христос назначил земным руководителем своей Церкви. Вне зависимости от того, что никаких объективных подтверждений это учение не имеет, для католиков это - обязательный предмет веры. Поэтому Римский Папа, с точки зрения католиков, имеет право безошибочно интерпретировать учение Церкви, в случае необходимости устанавливая новые доктрины.

Сравним это теперь с полномочиями руководства тайской Сангхи (и административного руководства Сангхи в любой другой стране ЮВА). Тхеравада не стала придумывать благочестивую фикцию о передаче Буддой руководства, но сохранила историю о том, что Будда не стал назначать преемников, но сказал монахам, что каждый из них должен быть своим собственным островом, и что руководить ими теперь будет Дхамма и Виная. Если кто-то и мог кому-то дать исключительное право толковать Дхамму - то только сам Будда. Поскольку он этого не сделал (что, повторюсь, признается традицией), то ни один руководитель, ни одна группа руководителей Сангхи не может иметь такого права - им его не дали.

При этом само собой разумеется, что в реальной жизни кто-то будет решать, какие именно издавать учебники, кому поручать их написание, каким учителям давать ход, а каких зажимать. В традиционных монархических странах это делает, естественным образом, король и назначенные им чиновники. Там где короля нет, а Сангха отделена от государства, руководство будет формироваться как-то иначе - и далеко не факт, что результат будет лучше. Но, в любом случае, всё это - внешние административные формы.

Вы вот любите поминать бханте Вималарамси, который объявил себя не-тхеравадином. Но как это объясняет Вималарамси? Он мотивирует своё отделение от Тхеравады отнюдь не тем, что не согласен с какими-то национальными руководствами Сангхи. Он мотивирует это тем, что не согласен с Буддагосой, не принимает Висуддхимаггу.

И это логично, потому что если определять традицию, определять школу по её базовому трактату, в котором выражается её воззрение, то Тхеравада - это именно школа Висуддхимагги. Многие поколения учителей Тхеравады, включая современность, писали, основываясь на Висуддхимагге (я приводил пример про Махаси Саядо в Вашей теме про Тхераваду и личный опыт). Из Висуддхимагги до сих пор берут те медитации, которым учат монахов (пример приводил бханте Раудекс, что именно так его самого учили). И т.д., и т.п.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

359667СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 19:21 (6 лет тому назад)    Полисемия Ответ с цитатой

Многие протестанты говорят: "Читайте Библию, там все написано". Библия одна, а Церкви - разные. Почему? Потому что не бывает текстов с одной-единственной, для всех самоочевидной, интерпретацией.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

359668СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 19:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Тхеравада не стала придумывать благочестивую фикцию о передаче Буддой руководства, но сохранила историю о том, что Будда не стал назначать преемников, но сказал монахам, что каждый из них должен быть своим собственным островом, и что руководить ими теперь будет Дхамма и Виная. Если кто-то и мог кому-то дать исключительное право толковать Дхамму - то только сам Будда. Поскольку он этого не сделал (что, повторюсь, признается традицией), то ни один руководитель, ни одна группа руководителей Сангхи не может иметь такого права - им его не дали.
По какому праву тогда можно отрицать Дзогчен как толкование ПК? Согласно Лонгченпе, Будда Шакьямуни сразу же учил Дзогчену, но не все были готовы воспринять. Медитация, описанная в ключевых Суттах (в Махапариниббане, например), пересекается с техниками Чогжаг.

У Вас нет оснований отрицать Дзогчен как сущность ПК.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

359670СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 19:35 (6 лет тому назад)    Re: Полисемия Ответ с цитатой

Hermann пишет:
Многие протестанты говорят: "Читайте Библию, там все написано". Библия одна, а Церкви - разные. Почему? Потому что не бывает текстов с одной-единственной, для всех самоочевидной, интерпретацией.

Нет, в Библии не всё написано. Но только в РКЦ есть инстанция, которой ложным, фиктивным, исторически не подтвержденным образом, но всё-таки приписана власть безошибочного истолкования. В других христианских конфессиях такой власти нет (у православных теоретически мог бы это делать Вселенский собор, но практически они его не могут собрать уже больше тысячи лет). А в буддизме такой власти даже и в принципе ни у кого быть не может. О чём вообще говорить, если даже первый собор, собор арахантов - непосредственных учеников Будды, не решился установить, какие правила Винаи можно считать незначительными, а какие нет?

Нравится это кому-то или нет - Сангха обречена жить с "полисемией", с различными мнениями по многим вопросам внутри себя. А если это кого-то настолько напрягает, что аж невтерпеж - это уже личные проблемы данной персоны.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Hermann, Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

359671СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 19:36 (6 лет тому назад)    Полисемия Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Hermann пишет:
Многие протестанты говорят: "Читайте Библию, там все написано". Библия одна, а Церкви - разные. Почему? Потому что не бывает текстов с одной-единственной, для всех самоочевидной, интерпретацией.

Нет, в Библии не всё написано.
Так ведь и значение текста ПК не самосуще. Оно дано в интерпретациях, в живом прочтении.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

359672СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 19:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Тхеравада не стала придумывать благочестивую фикцию о передаче Буддой руководства, но сохранила историю о том, что Будда не стал назначать преемников, но сказал монахам, что каждый из них должен быть своим собственным островом, и что руководить ими теперь будет Дхамма и Виная. Если кто-то и мог кому-то дать исключительное право толковать Дхамму - то только сам Будда. Поскольку он этого не сделал (что, повторюсь, признается традицией), то ни один руководитель, ни одна группа руководителей Сангхи не может иметь такого права - им его не дали.
По какому праву тогда можно отрицать Дзогчен как толкование ПК? Согласно Лонгченпе, Будда Шакьямуни сразу же учил Дзогчену, но не все были готовы воспринять. Медитация, описанная в ключевых Суттах (в Махапариниббане, например), пересекается с техниками Чогжаг.

У Вас нет оснований отрицать Дзогчен как сущность ПК.

У меня (и, что гораздо важнее, ни у кого) нет власти запретить так считать (что дзогчен - это правильное толкование ПК). Но право не соглашаться с буддистами, практикующими дзогчен, по тем или иным содержательным основаниям, на основании тех или иных аргументов, у меня есть.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

359673СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 19:40 (6 лет тому назад)    Re: Полисемия Ответ с цитатой

Hermann пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Hermann пишет:
Многие протестанты говорят: "Читайте Библию, там все написано". Библия одна, а Церкви - разные. Почему? Потому что не бывает текстов с одной-единственной, для всех самоочевидной, интерпретацией.

Нет, в Библии не всё написано.
Так ведь и значение текста ПК не самосуще. Оно дано в интерпретациях, в живом прочтении.

Да, разумеется. Я дальше об этом и пишу (в сообщении, откуда Вы взяли эту фразу).

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

359676СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 19:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Нравится это кому-то или нет - Сангха обречена жить с "полисемией", с различными мнениями по многим вопросам внутри себя. А если это кого-то настолько напрягает, что аж невтерпеж - это уже личные проблемы данной персоны.
Поэтому и существуют разные Никаи и национальные Сангхи ЮВА. Тайский буддизм идейно отличается от бирманского.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

359677СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 19:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Hermann пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Нравится это кому-то или нет - Сангха обречена жить с "полисемией", с различными мнениями по многим вопросам внутри себя. А если это кого-то настолько напрягает, что аж невтерпеж - это уже личные проблемы данной персоны.
Поэтому и существуют разные Никаи и национальные Сангхи ЮВА. Тайско-камбоджийский буддизм отличается от бирмано-ланкийского.

Нет, они существуют не поэтому. Странно было бы думать, будто разногласия между практикующими буддистами по любым вопросам Винаи или Дхаммы разделяют их на группы, непременно и точно соответствующие национальным границам.

Просто ланкийские короли не обладали властью в Индокитае, бирманские - в Сиаме, и т.д. Поэтому каждый из них мог объединить монахов в одну административную организацию только в пределах своих владений.

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 29 Ноя 17, 20:41), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

359678СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 19:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Hermann пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Нравится это кому-то или нет - Сангха обречена жить с "полисемией", с различными мнениями по многим вопросам внутри себя. А если это кого-то настолько напрягает, что аж невтерпеж - это уже личные проблемы данной персоны.
Поэтому и существуют разные Никаи и национальные Сангхи ЮВА. Тайско-камбоджийский буддизм отличается от бирмано-ланкийского.

Нет, они существуют не по этому. Странно было бы думать, будто разногласия между практикующими буддистами по любым вопросам Винаи или Дхаммы разделяют их на группы, непременно и точно соответствующие национальным границам.

Просто ланкийские короли не обладали властью в Индокитае, бирманские - в Сиаме, и т.д. Поэтому каждый из них мог объединить монахов в одну административную организацию только в пределах своих владений.
Так или иначе, но представления о конечной нирване у Тханиссаро Бхикку и Махаси Саядо несовместимы. Тайский буддизм допускает один вариант, бирманский другой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

359680СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 20:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хотя тхеравадинская философия до сих пор находится на ранней стадии развития, идейный мейнстрим в Бирме и Таиланде - разный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

359682СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя 17, 20:07 (6 лет тому назад)    Тхеравада это не просто шкаф с книгами Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
У меня (и, что гораздо важнее, ни у кого) нет власти запретить так считать (что дзогчен - это правильное толкование ПК). Но право не соглашаться с буддистами, практикующими дзогчен, по тем или иным содержательным основаниям, на основании тех или иных аргументов, у меня есть.
Вот видите, какой потенциал разнообразия трактовок Палийского Канона, какова степень неопределенности (многозначности) вероучения! А Вы говорите о тексте ПК как об источнике определенности. Ее вносят, как раз, толкователи Канона - в частности, направляемые и контролируемые Высшим Советом Тайской Сангхи. Без тхеравадинских Сангх ЮВА сколько читателей ПК, столько будет и "Тхеравад".

Тхеравада не просто шкаф с книгами - это традиционные Сангхи ЮВА, хранители и толкователи Канона.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
Страница 16 из 16

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.029 (0.169) u0.016 s0.000, 18 0.013 [263/0]