Ну вот серия повторов вместо ответов по существу... О чём тут ещё говорить
Вы утверждаете, что определение Прибежища, данное Somdet Phra Nyanasamvara, может не соответствовать определению из Nak Tham?
Я утверждаю, что такого быть не может. Определение, которое дал тайский Учитель в своей книге, обязательно соответствует Nak Tham. Это одно конкретное толкование из нескольких логически возможных - то самое, которое утвердил Высший Совет, которому учат монахов Тайской Сангхи.
One must first determine the Buddha, Dhamma and Sangha as oneís true refuge, and recollect and contemplate their special virtues and qualities. Thus, the Lord Buddha is truly the Awakened One; the Dhamma is truly the Way of practice to the end of all defilements and suffering; and the Sangha are those who are truly following the Dhamma Way to its fruition.
Действительно есть авторитетные авторские работы, например книги сомдета, брата царя Рамы 5, но примат всё равно у текстов на Пали, на них в книгах и идут ссылки. Сама традиция декларирует примат текстов, а бюрократия лишь обеспечивает вспомогательный функционал.
Не существует текстов самих по по себе, вне прочтения, вне толкования. Чем текст древней, тем меньше он понятен для читателя, тем больше может быть трактовок. В Тхераваде существуют разные интерпретации Канона. Не только значение Сангхи как объекта Прибежища - опытность анупадисеса ниббаны тоже толкуется по-разному.
Духовное руководство монашеским орденом проявляется в выборе одной определенной интерпретации из множества логически возможных - которой потом обучают членов ордена.
№359666Добавлено: Ср 29 Ноя 17, 19:18 (6 лет тому назад)
Hermann
Вы где-то выше сравнивали руководителей тайской Сангхи с главой РКЦ - Папой Римским. И как раз это сравнение очень хорошо показывает, чем руководство тайской Сангхи не является. Папа Римский - это действительно духовное руководство РКЦ, потому что в РКЦ принято учение о том, что Папы Римские - наследники св.Петра, которого Иисус Христос назначил земным руководителем своей Церкви. Вне зависимости от того, что никаких объективных подтверждений это учение не имеет, для католиков это - обязательный предмет веры. Поэтому Римский Папа, с точки зрения католиков, имеет право безошибочно интерпретировать учение Церкви, в случае необходимости устанавливая новые доктрины.
Сравним это теперь с полномочиями руководства тайской Сангхи (и административного руководства Сангхи в любой другой стране ЮВА). Тхеравада не стала придумывать благочестивую фикцию о передаче Буддой руководства, но сохранила историю о том, что Будда не стал назначать преемников, но сказал монахам, что каждый из них должен быть своим собственным островом, и что руководить ими теперь будет Дхамма и Виная. Если кто-то и мог кому-то дать исключительное право толковать Дхамму - то только сам Будда. Поскольку он этого не сделал (что, повторюсь, признается традицией), то ни один руководитель, ни одна группа руководителей Сангхи не может иметь такого права - им его не дали.
При этом само собой разумеется, что в реальной жизни кто-то будет решать, какие именно издавать учебники, кому поручать их написание, каким учителям давать ход, а каких зажимать. В традиционных монархических странах это делает, естественным образом, король и назначенные им чиновники. Там где короля нет, а Сангха отделена от государства, руководство будет формироваться как-то иначе - и далеко не факт, что результат будет лучше. Но, в любом случае, всё это - внешние административные формы.
Вы вот любите поминать бханте Вималарамси, который объявил себя не-тхеравадином. Но как это объясняет Вималарамси? Он мотивирует своё отделение от Тхеравады отнюдь не тем, что не согласен с какими-то национальными руководствами Сангхи. Он мотивирует это тем, что не согласен с Буддагосой, не принимает Висуддхимаггу.
И это логично, потому что если определять традицию, определять школу по её базовому трактату, в котором выражается её воззрение, то Тхеравада - это именно школа Висуддхимагги. Многие поколения учителей Тхеравады, включая современность, писали, основываясь на Висуддхимагге (я приводил пример про Махаси Саядо в Вашей теме про Тхераваду и личный опыт). Из Висуддхимагги до сих пор берут те медитации, которым учат монахов (пример приводил бханте Раудекс, что именно так его самого учили). И т.д., и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
№359667Добавлено: Ср 29 Ноя 17, 19:21 (6 лет тому назад)Полисемия
Многие протестанты говорят: "Читайте Библию, там все написано". Библия одна, а Церкви - разные. Почему? Потому что не бывает текстов с одной-единственной, для всех самоочевидной, интерпретацией.
Тхеравада не стала придумывать благочестивую фикцию о передаче Буддой руководства, но сохранила историю о том, что Будда не стал назначать преемников, но сказал монахам, что каждый из них должен быть своим собственным островом, и что руководить ими теперь будет Дхамма и Виная. Если кто-то и мог кому-то дать исключительное право толковать Дхамму - то только сам Будда. Поскольку он этого не сделал (что, повторюсь, признается традицией), то ни один руководитель, ни одна группа руководителей Сангхи не может иметь такого права - им его не дали.
По какому праву тогда можно отрицать Дзогчен как толкование ПК? Согласно Лонгченпе, Будда Шакьямуни сразу же учил Дзогчену, но не все были готовы воспринять. Медитация, описанная в ключевых Суттах (в Махапариниббане, например), пересекается с техниками Чогжаг.
У Вас нет оснований отрицать Дзогчен как сущность ПК.
Многие протестанты говорят: "Читайте Библию, там все написано". Библия одна, а Церкви - разные. Почему? Потому что не бывает текстов с одной-единственной, для всех самоочевидной, интерпретацией.
Нет, в Библии не всё написано. Но только в РКЦ есть инстанция, которой ложным, фиктивным, исторически не подтвержденным образом, но всё-таки приписана власть безошибочного истолкования. В других христианских конфессиях такой власти нет (у православных теоретически мог бы это делать Вселенский собор, но практически они его не могут собрать уже больше тысячи лет). А в буддизме такой власти даже и в принципе ни у кого быть не может. О чём вообще говорить, если даже первый собор, собор арахантов - непосредственных учеников Будды, не решился установить, какие правила Винаи можно считать незначительными, а какие нет?
Нравится это кому-то или нет - Сангха обречена жить с "полисемией", с различными мнениями по многим вопросам внутри себя. А если это кого-то настолько напрягает, что аж невтерпеж - это уже личные проблемы данной персоны. _________________ Границы мира - это границы языка
Многие протестанты говорят: "Читайте Библию, там все написано". Библия одна, а Церкви - разные. Почему? Потому что не бывает текстов с одной-единственной, для всех самоочевидной, интерпретацией.
Нет, в Библии не всё написано.
Так ведь и значение текста ПК не самосуще. Оно дано в интерпретациях, в живом прочтении.
Тхеравада не стала придумывать благочестивую фикцию о передаче Буддой руководства, но сохранила историю о том, что Будда не стал назначать преемников, но сказал монахам, что каждый из них должен быть своим собственным островом, и что руководить ими теперь будет Дхамма и Виная. Если кто-то и мог кому-то дать исключительное право толковать Дхамму - то только сам Будда. Поскольку он этого не сделал (что, повторюсь, признается традицией), то ни один руководитель, ни одна группа руководителей Сангхи не может иметь такого права - им его не дали.
По какому праву тогда можно отрицать Дзогчен как толкование ПК? Согласно Лонгченпе, Будда Шакьямуни сразу же учил Дзогчену, но не все были готовы воспринять. Медитация, описанная в ключевых Суттах (в Махапариниббане, например), пересекается с техниками Чогжаг.
У Вас нет оснований отрицать Дзогчен как сущность ПК.
У меня (и, что гораздо важнее, ни у кого) нет власти запретить так считать (что дзогчен - это правильное толкование ПК). Но право не соглашаться с буддистами, практикующими дзогчен, по тем или иным содержательным основаниям, на основании тех или иных аргументов, у меня есть. _________________ Границы мира - это границы языка
Многие протестанты говорят: "Читайте Библию, там все написано". Библия одна, а Церкви - разные. Почему? Потому что не бывает текстов с одной-единственной, для всех самоочевидной, интерпретацией.
Нет, в Библии не всё написано.
Так ведь и значение текста ПК не самосуще. Оно дано в интерпретациях, в живом прочтении.
Да, разумеется. Я дальше об этом и пишу (в сообщении, откуда Вы взяли эту фразу). _________________ Границы мира - это границы языка
Нравится это кому-то или нет - Сангха обречена жить с "полисемией", с различными мнениями по многим вопросам внутри себя. А если это кого-то настолько напрягает, что аж невтерпеж - это уже личные проблемы данной персоны.
Поэтому и существуют разные Никаи и национальные Сангхи ЮВА. Тайский буддизм идейно отличается от бирманского.
Нравится это кому-то или нет - Сангха обречена жить с "полисемией", с различными мнениями по многим вопросам внутри себя. А если это кого-то настолько напрягает, что аж невтерпеж - это уже личные проблемы данной персоны.
Поэтому и существуют разные Никаи и национальные Сангхи ЮВА. Тайско-камбоджийский буддизм отличается от бирмано-ланкийского.
Нет, они существуют не поэтому. Странно было бы думать, будто разногласия между практикующими буддистами по любым вопросам Винаи или Дхаммы разделяют их на группы, непременно и точно соответствующие национальным границам.
Просто ланкийские короли не обладали властью в Индокитае, бирманские - в Сиаме, и т.д. Поэтому каждый из них мог объединить монахов в одну административную организацию только в пределах своих владений. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 29 Ноя 17, 20:41), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann
Нравится это кому-то или нет - Сангха обречена жить с "полисемией", с различными мнениями по многим вопросам внутри себя. А если это кого-то настолько напрягает, что аж невтерпеж - это уже личные проблемы данной персоны.
Поэтому и существуют разные Никаи и национальные Сангхи ЮВА. Тайско-камбоджийский буддизм отличается от бирмано-ланкийского.
Нет, они существуют не по этому. Странно было бы думать, будто разногласия между практикующими буддистами по любым вопросам Винаи или Дхаммы разделяют их на группы, непременно и точно соответствующие национальным границам.
Просто ланкийские короли не обладали властью в Индокитае, бирманские - в Сиаме, и т.д. Поэтому каждый из них мог объединить монахов в одну административную организацию только в пределах своих владений.
Так или иначе, но представления о конечной нирване у Тханиссаро Бхикку и Махаси Саядо несовместимы. Тайский буддизм допускает один вариант, бирманский другой.
У меня (и, что гораздо важнее, ни у кого) нет власти запретить так считать (что дзогчен - это правильное толкование ПК). Но право не соглашаться с буддистами, практикующими дзогчен, по тем или иным содержательным основаниям, на основании тех или иных аргументов, у меня есть.
Вот видите, какой потенциал разнообразия трактовок Палийского Канона, какова степень неопределенности (многозначности) вероучения! А Вы говорите о тексте ПК как об источнике определенности. Ее вносят, как раз, толкователи Канона - в частности, направляемые и контролируемые Высшим Советом Тайской Сангхи. Без тхеравадинских Сангх ЮВА сколько читателей ПК, столько будет и "Тхеравад".
Тхеравада не просто шкаф с книгами - это традиционные Сангхи ЮВА, хранители и толкователи Канона.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
