Там описан Путь. В отличие от "способа удостовериться в воззрении" (с). Т.е. если вы заходите со стороны воззрений тиртхиков\внешних учений, то ничего не существует, т.к. рассматриваемые объекты не соответствуют тому, о чем учил Будда. А то, о чем он учил - уже другая тема.
Верно ли то, что йогачара признает существование сознания как абсолютной реальности?
Мирская параматрха\высшая цель - первые две истины: страдание и его условия. Там еще две есть: прекращение и Путь к нему, которые - локкотара\превосходящие мир Истины.
Если да, то за это они получают тумаки от прасангиков.
Ну, давайте, попробуйте отрицать сознание, к-е этот вывод делает ))))) А, не получается )))) поскольку, если нет сознания, то нет и его продукта - вывода )))) вы никуда не денетесь, не сможете деться, т.к. отсутствует логическое пространство для этого )))) вывод, вы таким образом, ничем иным, кроме сознания, не делаете. Ну, давайте теперь рассматривать это сознание по его качествам ))))) Есть ли там качества бодхисаттвы? А, нет )))) Ну, то есть, мирское сознание )))) И куда вы денетесь? Да никуда. Некуда там прыгать уже, кроме демонстрации сиддх и мудрости. Следовательно - точка отсчета равняется мирскому познанию в вашем состоянии и никуда от этого не деться. Мирская парамартха ИРЛ. И как вы собираетесь ее отрицать? (Я, если что, точно так же не могу ее отрицать в своем опыте, поскольку большую часть времени актуальна алаявиджняна). Вместе с этим, я могу вполне, в минуты осознанности, говорить, что мирское - пусто. Тут прост разные по уровню воззрения: что у вас актуально есть и что считается в Буддадхарме относительно выбранного предмета. Оно может пересекаться, а может и нет. В большинстве случаев оно не пересекается. Т.е. мое всамделишное состояние - это алаявиджняна, а говорить я могу что угодно, исходя их ситуации, из доступного познанию. В прасангике же две парамартхи: выводная и реальная. Выводная может быть как понимаемым тезисом, так и не понимаемым. Алаявиджняна пуста, ок. Но важно то, функционирует ли она у вас. Разборки между тиб. прасангиками и читтаматрой тут вообще по-боку. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№544101Добавлено: Ср 15 Июл 20, 06:14 (4 года тому назад)
Цитата:
И как вы собираетесь ее отрицать? (Я, если что, точно так же не могу ее отрицать в своем опыте, поскольку большую часть времени актуальна алаявиджняна). Вместе с этим, я могу вполне, в минуты осознанности, говорить, что мирское - пусто. Тут прост разные по уровню воззрения: что у вас актуально есть и что считается в Буддадхарме относительно выбранного предмета. Оно может пересекаться, а может и нет. В большинстве случаев оно не пересекается. Т.е. мое всамделишное состояние - это алаявиджняна, а говорить я могу что угодно, исходя их ситуации, из доступного познанию. В прасангике же две парамартхи: выводная и реальная. Выводная может быть как понимаемым тезисом, так и не понимаемым. Алаявиджняна пуста, ок. Но важно то, функционирует ли она у вас. Разборки между тиб. прасангиками и читтаматрой тут вообще по-боку.
Я не собираюсь отрицать. Могу поделиться только своим пониманием, что весь спор крутиться вокруг приоритетов и некоторых тонкостей воззрения по поводу природы реальности, природы сознания.
Прасангики отрицают наличие абсолютного сознания, и наличие абсолютной реальности. Они говорят что и природа сознания пуста и природа реальности пуста. И что актуальность они обретают по сути, при определенных условиях и факторах.
Если внимание человека вовлекается в духовную реальность сознания, пытаясь обосновать его абсолютную истину, что оно в ответе за все - то такое воззрение есть субъективный продукт конкретного человека, который исходит из определенных условий и установок.
Если внимание человека вовлекается в материальную реальность, то он пытается обосновать что только наглядное и видимое есть истинное, а остальное субъективно и индивидуально. Ну это вот как научный материализм поступает. Что тоже обусловленно определенными факторами, свойствами и состояниями ума и психики.
Насколько я понимаю, Будда учил тому что абсолютная истина это то что обретается следованием дхарме, следованием в относительной реальности, но при помощью данных им методов. И абсолютная истина заключается в том что и форма и сознание пусты. Что ни духовный ни материальный мир не являются абсолютными. Ни субьект, ни объект. Все явления взаимозависимы и переменчивы и нет ни абсолютных реальностей, ни абсолютных субстанций.
И плод практики как раз и заключается в освобождении от цепляния. То есть, человек постигший абсолютную истину перестает искать что-то абсолютное в небе или на земле. Если он перестает искать некий золотой ключик, философский камень, Бога, или иной супер-дупер-элемент, тогда он становится свободным и может быть таким как есть в здесь и сейчас. И не страдать от этого.
По сути - основа страданий то это поиск, рыскание, попытка что-то обрести, найти, ухватить, завоевать.
И если кто-то ищет особую реальность, высший мир, паринирвану, Чистую Землю - то это человек обреченный на поиск и страдание. Поскольку ничего у человека нет кроме здесь и сейчас. Это и есть абсолютная истина.
У прасангиков такого нет. Вне познания нет ничего от того объекта, который познается.
Тогда чем отличаются у прасангиков объективное и субъективное?
При познании того объекта, который познается, воспринимается объективное - множество других предметов, которые, конечно, не устанавливаются\не определяются в тот момент концептуально как «объективное», «множество», «предметы» и т. д.
Могу только дать определения внешнего и внутреннего - наиболее близкого, на мой взгляд, к объективному и субъективному, чтобы понять их отличия, но, думаю, вы и так их (определения) знаете.
Термины "объективно" и "субъективно" используются для различения того, что есть на самом деле вне познания, и того, что только думается индивидом. Вы ложно используете термин "объективно", причем, постоянно, раз за разом.
Этот термин не используется в том случае, если нечто только кажется кому-то объективным, но на самом деле, по мнению говорящего, таковым не является.
Есть воззрения субъективного идеализма, которые отрицают объективное. В этом списке есть и научные методологии, которые двигали современную физику.
С внешним и внутренним как-то понятнее.
При познании букета цветы в вазе (точнее, то, что позже определяется как «цветы в вазе», «существующее» и т. д.) - вне познания. Воспринимаемое «то, что» - не кажется объективным, по мнению говорящего таковым является. При конц. определении этого как единого предмета такой предмет объективно не существует, даже как «то, что» - уже нечто одно, определенное концептуально.
№544108Добавлено: Ср 15 Июл 20, 10:33 (4 года тому назад)
КИ
Думаю, что не охватывается. По моему мнению (в соотв. с прасангиками) воспринимаемое «то, что» - не кажется объективным (мне или кому-либо), а объективным является. А букет - единый предмет - при этом познании кажется объективным, но таковым не является.
КИ
Думаю, что не охватывается. По моему мнению (в соотв. с прасангиками) воспринимаемое «то, что» - не кажется объективным (мне или кому-либо), а объективным является. А букет - единый предмет - при этом познании кажется объективным, но таковым не является.
"Не кажется объективным, а объективным является" - то есть, не выглядит объективным для индивида, у индивида нет представления об этом, как об объективном, но оно объективным, по мнению прасангиков, все равно является? Что же такое тут "объективное"??? Как вы его определяете? _________________ Буддизм чистой воды
№544114Добавлено: Ср 15 Июл 20, 12:18 (4 года тому назад)
КИ
потому что восприятие объекта происходит как отпечаток на поверхности ума наблюдателя.
А этот отпечаток будет разный по свойствам и детализации, например у взрослого мужчины, у маленького ребенка и у женщины.
Если бы у всех был отпечаток идентичный - можно было бы говорить об объективности. Но так как каждый увидит что-то свое, со своими впечатлениями и кто-то более детально, кто-то поверхностно - то получается что у всех будет субъективное впечатления от одного и того же объекта.
потому что восприятие объекта происходит как отпечаток на поверхности ума наблюдателя.
А этот отпечаток будет разный по свойствам и детализации, например у взрослого мужчины, у маленького ребенка и у женщины.
Если бы у всех был отпечаток идентичный - можно было бы говорить об объективности. Но так как каждый увидит что-то свое, со своими впечатлениями и кто-то более детально, кто-то поверхностно - то получается что у всех будет субъективное впечатления от одного и того же объекта.
Самскары _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
потому что восприятие объекта происходит как отпечаток на поверхности ума наблюдателя.
Вы сами эту теорию придумали только что? Или прочитали где-то?
Такое понимание у меня сложилось в изучении комментариев к Чандракирти
Описание книги
В книге представлен трактат «Введение в Мадхьямику», написанный основателем Мадхьямика-прасангики Чандракирти (VII в. н.э.), а также приведены комментарии на него известных тибетских мастеров. Трактат посвящен обсуждению базовой парадигмы буддийской доктрины – учения о пустоте (шуньяте) – и является основополагающим текстом для воззрения школы Гелугпа. Постижение пустоты есть сокровенная сущность пути Махаяны, и поэтому, раскрывая смысл шуньяты согласно воззрению Мадхьямика-прасангики, Чандракирти в своей работе обстоятельно и глубоко обсуждает практику парамит в контексте пяти путей бодхисаттвы. Особенно детально излагается шестая парамита мудрости (праджни), обретение которой связано с прямым постижением пустоты личности и феноменов.
У буддистов нет такой теории - что вот, якобы есть объект, и он потом печатается на ум.
В этой книге в середине разбираются темы спора читтаматры и прасангиков. И там есть моменты, где Чандракирти поясняет что процесс восприятия сознанием объекта взаимозависим. Что не ум формирует объект, от которого происходит восприятиее. А происходит взаимодействие. В ходе которого впечатление от увиденного откладывается в уме.
А вот позиция йогачары:
Цитата:
По сути, доктрина читтаматры отрицает реальность материи как категории, отличной от ума. Объекты нашего восприятия, утверждает она, это не внешние объекты как таковые, не объекты в противовес нам самим, субъекту. Мы воспринимаем впечатления ума, вот и все. Значение этого понимания в том, что, если устранить понятие об объекте, мы, по сути, устраняем и понятие о субъекте. Таким образом, мы разрушаем привычное понимание «я», отдельного от мира, и остаемся наедине с «только умом». Этот «только ум» – это не ум в противовес материи, а совершенно иное представление об уме.
Вот здесь даже более детально:
Цитата:
Поэтому, вместо того, чтобы проводить строгое различие между субъектом и объектом, можно на самом деле просто сказать, что существует «ситуация восприятия» (используя выражение Гюнтера), включающая два противоположных полюса. Один полюс – это опыт того, что я называю собой, вместе с тем, что находится под моим непосредственным контролем. Это «субъективное содержание» ситуации восприятия. А затем, на противоположном полюсе, есть все и всё, что не зависит от моего контроля – «объективное содержание» ситуации восприятия.
То что я имел ввиду здесь называют "субъективное содержание"
У буддистов нет такой теории - что вот, якобы есть объект, и он потом печатается на ум.
В этой книге в середине разбираются темы спора читтаматры и прасангиков. И там есть моменты, где Чандракирти поясняет что процесс восприятия сознанием объекта взаимозависим. Что не ум формирует объект, от которого происходит восприятиее. А происходит взаимодействие. В ходе которого впечатление от увиденного откладывается в уме.
А вот позиция йогачары:
Цитата:
По сути, доктрина читтаматры отрицает реальность материи как категории, отличной от ума. Объекты нашего восприятия, утверждает она, это не внешние объекты как таковые, не объекты в противовес нам самим, субъекту. Мы воспринимаем впечатления ума, вот и все. Значение этого понимания в том, что, если устранить понятие об объекте, мы, по сути, устраняем и понятие о субъекте. Таким образом, мы разрушаем привычное понимание «я», отдельного от мира, и остаемся наедине с «только умом». Этот «только ум» – это не ум в противовес материи, а совершенно иное представление об уме.
Вот здесь даже более детально:
Цитата:
Поэтому, вместо того, чтобы проводить строгое различие между субъектом и объектом, можно на самом деле просто сказать, что существует «ситуация восприятия» (используя выражение Гюнтера), включающая два противоположных полюса. Один полюс – это опыт того, что я называю собой, вместе с тем, что находится под моим непосредственным контролем. Это «субъективное содержание» ситуации восприятия. А затем, на противоположном полюсе, есть все и всё, что не зависит от моего контроля – «объективное содержание» ситуации восприятия.
То что я имел ввиду здесь называют "субъективное содержание"
Что конкретно из этого отпечаталось у вас в уме, как "восприятие объекта происходит как отпечаток на поверхности ума наблюдателя"? В цитатах нет ничего такого. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
