Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Мадхьямака или йогачара

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

544100СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 20, 05:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Какие?

Там описан Путь. В отличие от "способа удостовериться в воззрении" (с). Т.е. если вы заходите со стороны воззрений тиртхиков\внешних учений, то ничего не существует, т.к. рассматриваемые объекты не соответствуют тому, о чем учил Будда. А то, о чем он учил - уже другая тема.

Кукай пишет:
Верно ли то, что йогачара признает существование сознания как абсолютной реальности?

Мирская параматрха\высшая цель - первые две истины: страдание и его условия. Там еще две есть: прекращение и Путь к нему, которые - локкотара\превосходящие мир Истины.

Кукай пишет:
Если да, то за это они получают тумаки от прасангиков.


Ну, давайте, попробуйте отрицать сознание, к-е этот вывод делает ))))) А, не получается )))) поскольку, если нет сознания, то нет и его продукта - вывода )))) вы никуда не денетесь, не сможете деться, т.к. отсутствует логическое пространство для этого )))) вывод, вы таким образом, ничем иным, кроме сознания, не делаете. Ну, давайте теперь рассматривать это сознание по его качествам ))))) Есть ли там качества бодхисаттвы? А, нет )))) Ну, то есть, мирское сознание )))) И куда вы денетесь? Да никуда. Некуда там прыгать уже, кроме демонстрации сиддх и мудрости. Следовательно - точка отсчета равняется мирскому познанию в вашем состоянии и никуда от этого не деться. Мирская парамартха ИРЛ. И как вы собираетесь ее отрицать? (Я, если что, точно так же не могу ее отрицать в своем опыте, поскольку большую часть времени актуальна алаявиджняна). Вместе с этим, я могу вполне, в минуты осознанности, говорить, что мирское - пусто. Тут прост разные по уровню воззрения: что у вас актуально есть и что считается в Буддадхарме относительно выбранного предмета. Оно может пересекаться, а может и нет. В большинстве случаев оно не пересекается. Т.е. мое всамделишное состояние - это алаявиджняна, а говорить я могу что угодно, исходя их ситуации, из доступного познанию. В прасангике же две парамартхи: выводная и реальная.  Выводная может быть как понимаемым тезисом, так и не понимаемым. Алаявиджняна пуста, ок. Но важно то, функционирует ли она у вас. Разборки между тиб. прасангиками и читтаматрой тут вообще по-боку.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

544101СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 20, 06:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

И как вы собираетесь ее отрицать? (Я, если что, точно так же не могу ее отрицать в своем опыте, поскольку большую часть времени актуальна алаявиджняна). Вместе с этим, я могу вполне, в минуты осознанности, говорить, что мирское - пусто. Тут прост разные по уровню воззрения: что у вас актуально есть и что считается в Буддадхарме относительно выбранного предмета. Оно может пересекаться, а может и нет. В большинстве случаев оно не пересекается. Т.е. мое всамделишное состояние - это алаявиджняна, а говорить я могу что угодно, исходя их ситуации, из доступного познанию. В прасангике же две парамартхи: выводная и реальная.  Выводная может быть как понимаемым тезисом, так и не понимаемым. Алаявиджняна пуста, ок. Но важно то, функционирует ли она у вас. Разборки между тиб. прасангиками и читтаматрой тут вообще по-боку.

Я не собираюсь отрицать. Могу поделиться только своим пониманием, что весь спор крутиться вокруг приоритетов и некоторых тонкостей воззрения по поводу природы реальности, природы сознания.

Прасангики отрицают наличие абсолютного сознания, и наличие абсолютной реальности. Они говорят что и природа сознания пуста и природа реальности пуста. И что актуальность они обретают по сути, при определенных условиях и факторах.

Если внимание человека вовлекается в духовную реальность сознания, пытаясь обосновать его абсолютную истину, что оно в ответе за все - то такое воззрение есть субъективный продукт конкретного человека, который исходит из определенных условий и установок.

Если внимание человека вовлекается в материальную реальность, то он пытается обосновать что только наглядное и видимое есть истинное, а остальное субъективно и индивидуально. Ну это вот как научный материализм поступает. Что тоже обусловленно определенными факторами, свойствами и состояниями ума и психики.

Насколько я понимаю, Будда учил тому что абсолютная истина это то что обретается следованием дхарме, следованием в относительной реальности, но при помощью данных им методов. И абсолютная истина заключается в том что и форма и сознание пусты. Что ни духовный ни материальный мир не являются абсолютными. Ни субьект, ни объект. Все явления взаимозависимы и переменчивы и нет ни абсолютных реальностей, ни абсолютных субстанций.  

И плод практики как раз и заключается в освобождении от цепляния. То есть, человек постигший абсолютную истину перестает искать что-то абсолютное в небе или на земле. Если он перестает искать некий золотой ключик, философский камень, Бога, или иной супер-дупер-элемент, тогда он становится свободным и может быть таким как есть в здесь и сейчас. И не страдать от этого.

По сути - основа страданий то это поиск, рыскание, попытка что-то обрести, найти, ухватить, завоевать.

И если кто-то ищет особую реальность, высший мир, паринирвану, Чистую Землю - то это человек обреченный на поиск и страдание. Поскольку ничего у человека нет кроме здесь и сейчас. Это и есть абсолютная истина.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

544103СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 20, 09:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
У прасангиков такого нет. Вне познания нет ничего от того объекта, который познается.

Тогда чем отличаются у прасангиков объективное и субъективное?
При познании того объекта, который познается, воспринимается объективное - множество других предметов, которые, конечно, не устанавливаются\не определяются в тот момент концептуально как «объективное», «множество», «предметы» и т. д.
Могу только дать определения внешнего и внутреннего - наиболее близкого, на мой взгляд, к объективному и субъективному, чтобы понять их отличия, но, думаю, вы и так их (определения) знаете.

Термины "объективно" и "субъективно" используются для различения того, что есть на самом деле вне познания, и того, что только думается индивидом. Вы ложно используете термин "объективно", причем, постоянно, раз за разом.

Этот термин не используется в том случае, если нечто только кажется кому-то объективным, но на самом деле, по мнению говорящего, таковым не является.

Есть воззрения субъективного идеализма, которые отрицают объективное. В этом списке есть и научные методологии, которые двигали современную физику.
С внешним и внутренним как-то понятнее.
При познании букета цветы в вазе (точнее, то, что позже определяется как «цветы в вазе», «существующее» и т. д.) - вне познания. Воспринимаемое «то, что» - не кажется объективным, по мнению говорящего таковым является. При конц. определении этого как единого предмета такой предмет объективно не существует, даже как «то, что» - уже нечто одно, определенное концептуально.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

544106СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 20, 10:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Воспринимаемое «то, что» - не кажется объективным, по мнению говорящего таковым является.

"Кажется" не охватывается "по мнению?.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

544108СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 20, 10:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Думаю, что не охватывается. По моему мнению (в соотв. с прасангиками) воспринимаемое «то, что» - не кажется объективным (мне или кому-либо), а объективным является. А букет - единый предмет - при этом познании кажется объективным, но таковым не является.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

544109СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 20, 10:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Думаю, что не охватывается. По моему мнению (в соотв. с прасангиками) воспринимаемое «то, что» - не кажется объективным (мне или кому-либо), а объективным является. А букет - единый предмет - при этом познании кажется объективным, но таковым не является.

"Не кажется объективным, а объективным является" - то есть, не выглядит объективным для индивида, у индивида нет представления об этом, как об объективном, но оно объективным, по мнению прасангиков, все равно является? Что же такое тут "объективное"??? Как вы его определяете?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

544114СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 20, 12:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

потому что восприятие объекта происходит как отпечаток на поверхности ума наблюдателя.

А этот отпечаток будет разный по свойствам и детализации, например у взрослого мужчины, у маленького ребенка и у женщины.

Если бы у всех был отпечаток идентичный - можно было бы говорить об объективности. Но так как каждый увидит что-то свое, со своими впечатлениями и кто-то более детально, кто-то поверхностно - то получается что у всех будет субъективное впечатления от одного и того же объекта.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

544116СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 20, 12:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
КИ

потому что восприятие объекта происходит как отпечаток на поверхности ума наблюдателя.

А этот отпечаток будет разный по свойствам и детализации, например у взрослого мужчины, у маленького ребенка и у женщины.

Если бы у всех был отпечаток идентичный - можно было бы говорить об объективности. Но так как каждый увидит что-то свое, со своими впечатлениями и кто-то более детально, кто-то поверхностно - то получается что у всех будет субъективное впечатления от одного и того же объекта.
Самскары
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

544118СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 20, 12:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк

не о них речь


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

544121СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 20, 12:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Историк

не о них речь
Они самые, родненькие.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

544123СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 20, 12:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
потому что восприятие объекта происходит как отпечаток на поверхности ума наблюдателя.

Вы сами эту теорию придумали только что? Или прочитали где-то?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

544128СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 20, 13:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
потому что восприятие объекта происходит как отпечаток на поверхности ума наблюдателя.

Вы сами эту теорию придумали только что? Или прочитали где-то?

Такое понимание у меня сложилось в изучении комментариев к Чандракирти



Описание книги
В книге представлен трактат «Введение в Мадхьямику», написанный основателем Мадхьямика-прасангики Чандракирти (VII в. н.э.), а также приведены комментарии на него известных тибетских мастеров. Трактат посвящен обсуждению базовой парадигмы буддийской доктрины – учения о пустоте (шуньяте) – и является основополагающим текстом для воззрения школы Гелугпа. Постижение пустоты есть сокровенная сущность пути Махаяны, и поэтому, раскрывая смысл шуньяты согласно воззрению Мадхьямика-прасангики, Чандракирти в своей работе обстоятельно и глубоко обсуждает практику парамит в контексте пяти путей бодхисаттвы. Особенно детально излагается шестая парамита мудрости (праджни), обретение которой связано с прямым постижением пустоты личности и феноменов.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

544129СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 20, 13:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Кукай пишет:
потому что восприятие объекта происходит как отпечаток на поверхности ума наблюдателя.

Вы сами эту теорию придумали только что? Или прочитали где-то?

Такое понимание у меня сложилось в изучении комментариев к Чандракирти

У буддистов нет такой теории - что вот, якобы есть объект, и он потом печатается на ум.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

544130СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 20, 13:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой



У буддистов нет такой теории - что вот, якобы есть объект, и он потом печатается на ум.

В этой книге в середине разбираются темы спора читтаматры и прасангиков. И там есть моменты, где Чандракирти поясняет что процесс восприятия сознанием объекта взаимозависим. Что не ум формирует объект, от которого происходит восприятиее. А происходит взаимодействие. В ходе которого впечатление от увиденного откладывается в уме.  

А вот позиция йогачары:
Цитата:


По сути, доктрина читтаматры отрицает реальность материи как категории, отличной от ума. Объекты нашего восприятия, утверждает она, это не внешние объекты как таковые, не объекты в противовес нам самим, субъекту. Мы воспринимаем впечатления ума, вот и все. Значение этого понимания в том, что, если устранить понятие об объекте, мы, по сути, устраняем и понятие о субъекте. Таким образом, мы разрушаем привычное понимание «я», отдельного от мира, и остаемся наедине с «только умом». Этот «только ум» – это не ум в противовес материи, а совершенно иное представление об уме.

Вот здесь даже более детально:
Цитата:

Поэтому, вместо того, чтобы проводить строгое различие между субъектом и объектом, можно на самом деле просто сказать, что существует «ситуация восприятия» (используя выражение Гюнтера), включающая два противоположных полюса. Один полюс – это опыт того, что я называю собой, вместе с тем, что находится под моим непосредственным контролем. Это «субъективное содержание» ситуации восприятия. А затем, на противоположном полюсе, есть все и всё, что не зависит от моего контроля – «объективное содержание» ситуации восприятия.

То что я имел ввиду здесь называют "субъективное содержание"

http://buddhayana.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D1%83%D0%BC%D0%B0.html


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

544131СообщениеДобавлено: Ср 15 Июл 20, 13:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:


У буддистов нет такой теории - что вот, якобы есть объект, и он потом печатается на ум.

В этой книге в середине разбираются темы спора читтаматры и прасангиков. И там есть моменты, где Чандракирти поясняет что процесс восприятия сознанием объекта взаимозависим. Что не ум формирует объект, от которого происходит восприятиее. А происходит взаимодействие. В ходе которого впечатление от увиденного откладывается в уме.  

А вот позиция йогачары:
Цитата:


По сути, доктрина читтаматры отрицает реальность материи как категории, отличной от ума. Объекты нашего восприятия, утверждает она, это не внешние объекты как таковые, не объекты в противовес нам самим, субъекту. Мы воспринимаем впечатления ума, вот и все. Значение этого понимания в том, что, если устранить понятие об объекте, мы, по сути, устраняем и понятие о субъекте. Таким образом, мы разрушаем привычное понимание «я», отдельного от мира, и остаемся наедине с «только умом». Этот «только ум» – это не ум в противовес материи, а совершенно иное представление об уме.

Вот здесь даже более детально:
Цитата:

Поэтому, вместо того, чтобы проводить строгое различие между субъектом и объектом, можно на самом деле просто сказать, что существует «ситуация восприятия» (используя выражение Гюнтера), включающая два противоположных полюса. Один полюс – это опыт того, что я называю собой, вместе с тем, что находится под моим непосредственным контролем. Это «субъективное содержание» ситуации восприятия. А затем, на противоположном полюсе, есть все и всё, что не зависит от моего контроля – «объективное содержание» ситуации восприятия.

То что я имел ввиду здесь называют "субъективное содержание"

http://buddhayana.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D1%83%D0%BC%D0%B0.html

Что конкретно из этого отпечаталось у вас в уме, как "восприятие объекта происходит как отпечаток на поверхности ума наблюдателя"? В цитатах нет ничего такого.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 15 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.059 (0.410) u0.018 s0.001, 18 0.041 [269/0]