Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Мадхьямака или йогачара

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

347601СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 01:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
но не прасангике

Почитала о прасангике и сватантрике. Это важный момент.
Спасибо!

Это тибетские изобретения. Рантонг, жентонг, сватантрика, прасангика - тут половина соломенных чучел для битья в текстах, никогда не существовавших.

Ачарья Кунга Намдрол (он же переводчик Малколм Смит) тибетские фил. тексты при наличии переводов индийских никому не советует читать. В них далеко не все так хорошо, как ламы рассказывают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

347615СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 08:12 (7 лет тому назад)    Re: Мадхьямака или йогачара Ответ с цитатой

Ктото пишет:

Насчет чань - не знаю, но в дзен не всегда "прорывной" подход к просветлению. Например, в Сото - постепенное просветление, в Риндзай - мгновенное просветление (в частности, активное использование коанов).

Чань, это и есть дзэн).

По поводу постепенности и мгновенности, то в Китае была чаньская ветвь Шэнсю, которая учила постепенному пути. В Корее, начиная с Чинуля, корейский сон базировался на интеграции практики и исследования, что выражалось в лозунге: «внезапное просветление, постепенное выращивание». Современный корейский мастер Сон Чхоль Сыним (1912—1993) возродил лозунг: «внезапное просветление, внезапное выращивание», приписываемый Хуэйнэну. А что касается нашего времени, то наверное все чаньцы мало чем отличаются от последователей других махаянских традиций, практикующих парамиты. А вообще в чань разные методологические подходы, куда может входить: мгновенное, постепенное, сочетание этого. В Сутре Помоста Шестого Патриарха говорится: "В самом учении нет мгновенного и постепенного, просто люди достигают прозрения быстро или медленно", а вот из другого перевода этой Сутры: "В Дхарме нет внезапного и постепенного, но люди бывают с острым умом и тупые". Если мне память не изменяет, то Андрей Зотов тоже что-то аналогичное приводил из Цонкапы про постепенное и мгновенное пробуждение.


Последний раз редактировалось: Nima (Вс 08 Окт 17, 09:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

347621СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 09:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото, возможно в чань так-же как и в хуаянь - объединение принципов йогачары и мадхьямики в учении об экаяне (единой колеснице). В книге "Компас дзэн", Сунг Сан объясняет Учение с позиций разных буддийских традиций, опирающихся на воззрения йогачары и мадхьямики, он там рассматривает традиции характерные для Китая, Кореи и Японии (школ: тянь-тай, хуаянь, фа-сян, мантры, винаи и чань). Син-юнь тоже подчёркивает все эти направления, включая китайскую йогачару (фа-сян), как единый путь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

347647СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 11:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо! Smile
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


347652СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 11:16 (7 лет тому назад)    Re: Мадхьямака или йогачара Ответ с цитатой

Ктото пишет:

Мне самой ближе йогачара, чем мадхьямака, ближе идея постепенного просветления, чем мгновенного. Благодаря вам я поняла связь между ними. Спасибо!

На постепенном пути вопрос о том, что использовать - мадхьямику или йогачару встает на этапе практики випашьяны. До тех пор они вам не понадобятся.

Разница будет заключаться в том, как вы будете анализировать дхармы.
Йогачара - вы смотрите на предмет(паратантра), и видите, что все, что вы думаете о предмете - это не более, чем концептуализация (парикальпита).
Вы обращаете ум от этой концептуализации внутрь (правритти-паравритти в Ланкаватаре или правритти-нивритти).

Мадхьямика - вы анализируете причины предмета с точки зрения четырех вариантов (возник в силу себя, в силу другого, из обоих, или без причины). При таком анализе достигают понимание, что предмет не имеет самосущего существования, но при этом имеет существование относительное.

2 системы по разному смотрят на существование внешних предметов.
Я бы сказал, что йогачара намного сложнее мадхьямики.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

347659СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 11:32 (7 лет тому назад)    Re: Мадхьямака или йогачара Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Ктото пишет:

Мне самой ближе йогачара, чем мадхьямака, ближе идея постепенного просветления, чем мгновенного. Благодаря вам я поняла связь между ними. Спасибо!

На постепенном пути вопрос о том, что использовать - мадхьямику или йогачару встает на этапе практики випашьяны. До тех пор они вам не понадобятся.

Разница будет заключаться в том, как вы будете анализировать дхармы.
Йогачара - вы смотрите на предмет(паратантра), и видите, что все, что вы думаете о предмете - это не более, чем концептуализация (парикальпита).
Вы обращаете ум от этой концептуализации внутрь (правритти-паравритти в Ланкаватаре или правритти-нивритти).

Мадхьямика - вы анализируете причины предмета с точки зрения четырех вариантов (возник в силу себя, в силу другого, из обоих, или без причины). При таком анализе достигают понимание, что предмет не имеет самосущего существования, но при этом имеет существование относительное.

2 системы по разному смотрят на существование внешних предметов.
Я бы сказал, что йогачара намного сложнее мадхьямики.

Хоть и читала про подход йогачары со словарём - этот подход мне ближе и понятнее.
Это как осознание искажающей призмы, через которую на всё смотришь.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


347669СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 11:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото
А как вы думаете, "искажающая призма" возникла в силу себя, в силу другого, из обоих, или без причины?


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

347679СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 12:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Ктото
А как вы думаете, "искажающая призма" возникла в силу себя, в силу другого, из обоих, или без причины?

Сейчас потренируюсь )))
1. в силу себя - нет, "призма" не самосуща
2. в силу другого - да, в силу омрачений, корень которых в авидьи
3. из обоих - нет, потому что у призмы нет причин, которые были бы самосущи, то есть не зависели бы от других причин
4. без причины - нет, у нее есть причины

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


347682СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 12:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
2. в силу другого - да, в силу омрачений, корень которых в авидьи
Авидья сама не имеет самосущности - и так вы получаете бесконечную взаимозависимость.

У Третьего Кармапы (http://www.koob.ru/third_karmapa/tathagata) сказано, что Алая виджняна пустотна - не самосуща.

Сложность, в случае с йогачарой, возникает с внешними предметами (паратантра), т.к., согласно йогачаре, они самосущие.
У Геше Тинлея на посл странице табличка с разногласиями систем по этому поводу:
http://geshe.ru/books/GesheDjampaTinley/mind_and_emptiness.pdf
Йогачара:
Цитата:
несуществование феноменов как естественных основ для названий; несуществование различных по сути субъекта объекта
Мадхьямика-прасангика:
Цитата:
несуществование всех обладающих самобытием феноменов


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

347688СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 12:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Цитата:
2. в силу другого - да, в силу омрачений, корень которых в авидьи
Авидья сама не имеет самосущности - и так вы получаете бесконечную взаимозависимость.

То есть там надо было тоже ответить "нет".
Но ведь у следствия - "искажающей призмы" - должны быть причины. С другой стороны, "искажающей призмы" не существует, то есть о ее возникновении можно говорить лишь условно.
В общем, разбираться мне в этом надо потихоньку.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: шинтанг, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


347699СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 12:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
шинтанг пишет:
Цитата:
2. в силу другого - да, в силу омрачений, корень которых в авидьи
Авидья сама не имеет самосущности - и так вы получаете бесконечную взаимозависимость.

То есть там надо было тоже ответить "нет".
Но ведь у следствия - "искажающей призмы" - должны же быть причины. С другой стороны, "искажающей призмы" не существует, то есть о ее возникновении можно говорить лишь условно.
В общем, разбираться мне в этом надо потихоньку.
Причины есть, но у причин то же есть причины и т.д.
Если бы в этом ряду где-то возникла причина, у которой нет причин, то это и есть самосущая причина.
У вашей призмы нет начала - если вы будете смотреть причины причин, то начала не увидите.
Ни один элемент из этой цепи не имеет самосущности.

Цитата:
КИ сказал - чань/дзен это не прасангика. Пусть ваджраянцы с прасангикой разбираются )))
Вы уже почти разобрались.
Парикальпита и паратантра у мадхьямиков несамосущие.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

347701СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 12:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Ктото пишет:
шинтанг пишет:
Цитата:
2. в силу другого - да, в силу омрачений, корень которых в авидьи
Авидья сама не имеет самосущности - и так вы получаете бесконечную взаимозависимость.

То есть там надо было тоже ответить "нет".
Но ведь у следствия - "искажающей призмы" - должны же быть причины. С другой стороны, "искажающей призмы" не существует, то есть о ее возникновении можно говорить лишь условно.
В общем, разбираться мне в этом надо потихоньку.
Причины есть, но у причин то же есть причины и т.д.
Если бы в этом ряду где-то возникла причина, у которой нет причин, то это и есть самосущая причина.
У вашей призмы нет начала - если вы будете смотреть причины причин, то начала не увидите.
Ни один элемент из этой цепи не имеет самосущности.

Понятно.
Спасибо за мастер-класс Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


347707СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 13:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://www.fudenji.it/it/testi/The%20Three%20Gateways%20to%20Liberation.pdf
Daniel Yōkan Miracapillo пишет, что Тайсэн Дэсимару следует мадхьямической интерпретации в комментариях о пустоте:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дэсимару,_Тайсэн
Наверх
Росс
Гость





347719СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 13:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если серьёзно(философически) принимать деление на йогачару и мадхъямаку, то мадхъямика(шуньявада же) - оказавается просто тонкой, углублённой, детализацией методикой йогачары. Типа физика - квантовая физика, хирургия- нейрохирургия и т.д.)

Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

347725СообщениеДобавлено: Вс 08 Окт 17, 13:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Когда я читала про мадхьямику и пыталась сопоставить ее с чань/дзен, вспомнила о вас.

Но мне квантовая физика и нейрохирургия больше напоминают йогачару, чем мадхьямику. Возможно, это поверхностное суждение из-за недостатка знаний.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 2 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.504) u0.016 s0.000, 18 0.018 [263/0]