Вы считаете, что атта - это "эта сторона контакта". Что из этого следует? Как Вы дальше это используете?
Как вы понимаете "эту сторону контакта"? Это не так просто понять. Возьмем два примера:
Если вы сознательно касаетесь рукой дерева, то где "эта сторона контакта"?
И второй пример: если кто-то невидимо для вас неожиданно хлопнет вас сзади по спине - то где "эта сторона контакта"?
Повторяю, все не так просто
Если для Вас это не так просто понять, значит ли это, что Вы пока движетесь вслепую, без определенной цели и направление и никак не используете это понимание здесь и сейчас и не видите применения в будущем?
Было бы хорошо, если бы Вы все же сформулировали, что именно Вы находите в не таком-то простом понимании "этой стороны контакта". Зачем это так рассматривать?
Для меня это довольно тривиально, я легко вижу широкий спектр возникающих феноменов как при касании дерева, так и при неожиданном прикосновении чего-либо к уму или к телу. И ввиду этой тривиальности я не вижу чего-то полезного в том, чтобы как-то выделять "эту" или "ту" стороны. Не вижу трудности ее выделить, но не вижу и ценности в том, чтобы это делать. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Больше почитайте. Есть множество классификаций чувств (ведана). Начиная от двух видов: кайика и четасика (Kāyikā ca cetasikā). Потом трех видов: сукха, дукха, а-дукхам-а-сукха ведана ( Sukhā vedanā, dukkhā vedanā, adukkhamasukhā vedanā). Потом пять видов: сукха-индриям, дукха-индриям и т.д. ... потом шесть видов чувств: это уже известные чувства, порожденные контактом глаза и видимого, уха и слышимого, ... мано и дхаммы. И т.д. (СН 36.22)
Ведана это как раз именно чувство. А вот распознавание причины чувства - это уже другое. Другой процесс.
Чувство, ведана - это смутное нечто. Без распознавания причины. Понимания причины.
Это я к тому, что в ваших "6-ти шестерках" (которые я давно цитировал тут как только пришел сюда) виннана - это некий процесс, который предшествует ведане. Или приятному или не приятному чувству. И ИМЕННО ЭТО уже давно побуждает меня искать истинный смысл того, что такое "виннана". Которое переводят на русский как "сознание".
1. Все классификации, о которых Вы говорите, не противоречат тому, о чём говорю я. Да, разумеется, ведана - это приятное/неприятное/нейтральное, а возникает она в результате шести видов контакта, которые (шесть видов контакта) можно разделить на две группы - умственное и чувственное. Вы можете, конечно, называть это "чувством". И до тех пор, пока из контекста понятно, что Вы имеете в виду ведану, это нормально. Но только это совсем не то, что называется чувством в русском языке.
2. Не говорится, что винняна предшествует ведане. Говорится, что винняна (в качестве одного из трёх элементов контакта) обусловливает ведану. Это разные вещи. Нельзя буддийское понятие "paṭiccasamuppāda" (возникновение в зависимости от условий) приравнивать к привычной европейскому уму концепции "причинно-следственной связи". _________________ Границы мира - это границы языка
Сання - это различение, разграничение разных феноменов в потоке восприятий. "Вот это - кофта на стуле, а вот то - кот на стуле".
Выше цитировал "Ниббедхика сутта". Именно там я пока что находил самое лучшее определение того, что такое "санна". В русском переводе это звучит так:
Цитата:
И каков результат восприятий (санна)? Я говорю вам, что результат восприятий заключается в выражении. То, каким образом человек воспринимает что-либо, именно таким образом он выражает себя, [говоря]: «Я воспринимал то-то и то-то». Это называется результатом восприятия.
В оригинале можно видеть, что не просто "в выражении", но "в выражении созревшего плода". Это когда вы что-то увидели или почувствовали и для того чтобы выразить это вы подыскиваете слова, чтобы это что-то выразить в абстрактном понятии - тогда плод только "созревает". А когда наконец произносите - это уже "созревший плод".
Потому, да. Различение. Но не просто автоматически, но именно подыскивая абстрактные слова или даже мысли чтобы это выразить. Потому, это активная функция ума. _________________ живите больше
2. Не говорится, что винняна предшествует ведане. Говорится, что винняна (в качестве одного из трёх элементов контакта) обусловливает ведану. Это разные вещи. Нельзя буддийское понятие "paṭiccasamuppāda" (возникновение в зависимости от условий) приравнивать к привычной европейскому уму концепции "причинно-следственной связи".
тот же пример: к вам кто-то сзади подходит и хлопает по спине, невидимо и неожиданно для вас.
Какая очередность того что происходит тут с вашей точки зрения?
1. при наличии спины и руки подошедшего возникает виннана хлопка по спине.
2. Совокупность этих трех - контакт
3. На основе контакта происходит возникновение приятного или неприятного чувства
4 ...? Причина хлопка по спине? Это что? Осознание сути происходящего. И что это виннана или что-то еще? то есть "сознание". Но сознание возникло выше ... _________________ живите больше
№346854Добавлено: Чт 05 Окт 17, 13:39 (7 лет тому назад)
ПС это обусловленность, а не очереднность. В одном моменте, "если есть это - есть и то"
Если есть сознание "хлопка по плечу", то есть и "хлопок", "плечо", контакт хлопка с плечом, чувство приятности или неприятности этого контакта. Если нет сознания "хлопка по плечу", то не возникает и соответствующих намарупа, шадаятаны и т.п.
Но было бы ошибкой думать, что сознание "хлопок по плечу" это единственное сознание, обуславливающее "хлопок", "плечо" и т.п. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Это я к тому, что в ваших "6-ти шестерках" (которые я давно цитировал тут как только пришел сюда) виннана - это некий процесс, который предшествует ведане. Или приятному или не приятному чувству. И ИМЕННО ЭТО уже давно побуждает меня искать истинный смысл того, что такое "виннана". Которое переводят на русский как "сознание".
И вообще "финиш" для мозгов обычного человека, это рекомендация отбросить, скажем "мано-виннана". Или, если перевести на русский как это обычно переводят, это: "сознание ума". Отбросить "сознание ума", потому что оно аничча, непостоянно. С какой другой базы это можно сделать? Если "сознание своего ума" или "мано-виннана" - это конечный командный пункт принятия решений и восприятия внешних раздражителей и впечатлений. У обычного человека? _________________ живите больше
это вообще отдельный разговор. Про "это и то". Я заучил этот фрагмент наизусть.
Потому что это неправильно переведенная важнейшая буддийская формула, определяющая ОСОЗНАННОСТЬ ."Сати":
Можно перевести примерно так: "Когда в этом есть осознанность - это тут и теперь существует. Это основа зарождения тут и теперь (в смысле, что осознание - это основа того что вообще существует). ... когда в этом нет осознанности - это тут и теперь не существует. Это прекращается, растворяется в ничто" ....
И это встречается во множестве текстов, так или иначе. _________________ живите больше
2. Не говорится, что винняна предшествует ведане. Говорится, что винняна (в качестве одного из трёх элементов контакта) обусловливает ведану. Это разные вещи. Нельзя буддийское понятие "paṭiccasamuppāda" (возникновение в зависимости от условий) приравнивать к привычной европейскому уму концепции "причинно-следственной связи".
тот же пример: к вам кто-то сзади подходит и хлопает по спине, невидимо и неожиданно для вас.
Какая очередность того что происходит тут с вашей точки зрения?
1. при наличии спины и руки подошедшего возникает виннана хлопка по спине.
2. Совокупность этих трех - контакт
3. На основе контакта происходит возникновение приятного или неприятного чувства
4 ...? Причина хлопка по спине? Это что? Осознание сути происходящего. И что это виннана или что-то еще? то есть "сознание". Но сознание возникло выше ...
Пожалуйста: сначала происходит осознание (винняна) соприкосновения спины и чьей-то руки - то есть, возникает непосредственное восприятие, контакт.
Это восприятие может переживаться (ведана) как приятное, неприятное или нейтральное. Но если этот контакт случился неожиданно, то вне зависимости от того, переживается ли он как приятный, неприятный или нейтральный, он сразу вызовет несколько весьма интенсивных реакций (четаны). С одной стороны, моментально возникнет волевой импульс - повернуться и посмотреть, кто это (а может быть - сначала отскочить, и посмотреть, только отскочив). С другой стороны, ещё прежде чем человек реализует этот волевой импульс в действии, может "включиться" другая четана - мысленная ассоциация, которая породит умственное представление - догадку о том, кто это может быть. Это умственное представление - тоже винняна, только уже не винняна тактильного ощущения, а винняна ума. _________________ Границы мира - это границы языка
№346858Добавлено: Чт 05 Окт 17, 13:55 (7 лет тому назад)
Вы убеждены, что должен где-то быть командный центр. Не в одном, так в другом звене.
Но обусловленность такова, что команды - лишь иллюзия. Возникшие устремления есть условия для возникновения различений. Не некоего мистического холистичного сознания, а просто различений, отличий. Что отличается? Понятия. Виджняна - отличия. Намарупа - понятия.
Если есть устремления, есть и отличия. Если есть отличия, есть (различаемые) понятия. Если есть различаемые понятия, есть и их структура (опоры). Какие опоры виднее всего? Шесть сфер восприятия опираются на шесть органов восприятия. Что воспринимают органы? Понятия. Как воспринимают? Отличая одни от других. Но шесть органов восприятия это грубый зримый скелет. А по содержанию это просто структура отношений. Контакт различения понятий в отношении опор возникает как соответствие. Глаз видит форму. Ухо слышит звук. В виду такой, а не другой структуры шести опор контакт может быть приятным (укрепляющим опору, опора охватывает опирающееся, удерживает опирающееся, не упускает опирающееся), неприятным (ослабляющим опору, не удерживающим опирающееся, нуждающееся в другой опоре, зависящее от опирающегося) и не содержащим ни приятности, ни неприятности.
В такой вот базе нет необходимости искать какой-либо командный центр.
Более того, такая база показывает, как возникает то, что распознается далее как "командный центр" (пять совокупностей цепляния).
Иллюзия отдаваемых команд возникает уже как бхава. Бхава это склонности, привычки, то, что побуждает к бытию пять совокупностей цепляния.
В этом смысле бхава это зримое развитие санскара, рождение это зримое развитие виджняна, намарупа и шадаятана, а старость-смерть это зримое развитие спарша и ведана. Так же танха и упадана это зримое развитие авидья и колесо в этом смысле замыкается дважды. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Пожалуйста: сначала происходит осознание (винняна) ...
... вопрос такой: то, что возникло после взаимодействия руки и спины (виннана) и распознавание или понимание причины вообще того что происходит - это одно и то же?
Или вот если собаку хлопнуть по спине неожиданно. У неё тоже ведь возникнет виннана после взаимодействия палки и её спины. Но её распознавание причины и наше распознавание причины - это ведь не одно и то же. Тогда как виннана после удара палкой или рукой по спине - думаю что совершенно одинаковые. Как у нас так и у собак ... В этом вопрос _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Чт 05 Окт 17, 14:00), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
И вообще "финиш" для мозгов обычного человека, это рекомендация отбросить, скажем "мано-виннана". Или, если перевести на русский как это обычно переводят, это: "сознание ума". Отбросить "сознание ума", потому что оно аничча, непостоянно. С какой другой базы это можно сделать? Если "сознание своего ума" или "мано-виннана" - это конечный командный пункт принятия решений и восприятия внешних раздражителей и впечатлений. У обычного человека?
Есть такие факторы ума, как сати и пання. Они позволяют увидеть, что сознание обусловленно, мимолетно и страдательно. Оно все время появляется и исчезает - когда появляются и исчезают звуки, образы, мысли и т.д.
Обычному человеку это сделать нереально, это точно. Потому что сам Будда сказал, что освободиться от тела для человека еще возможно, а вот от того, что он считает сознанием, умом, разумом - анриэл. Хотя тело при этом гораздо устойчивее "пляшущего", мега-некстойчивого потока сознания.
Это все Сатипаттхана.
Это я к тому, что в ваших "6-ти шестерках" (которые я давно цитировал тут как только пришел сюда) виннана - это некий процесс, который предшествует ведане. Или приятному или не приятному чувству. И ИМЕННО ЭТО уже давно побуждает меня искать истинный смысл того, что такое "виннана". Которое переводят на русский как "сознание".
И вообще "финиш" для мозгов обычного человека, это рекомендация отбросить, скажем "мано-виннана". Или, если перевести на русский как это обычно переводят, это: "сознание ума". Отбросить "сознание ума", потому что оно аничча, непостоянно. С какой другой базы это можно сделать? Если "сознание своего ума" или "мано-виннана" - это конечный командный пункт принятия решений и восприятия внешних раздражителей и впечатлений. У обычного человека?
А о том, что это значит практически, можно разобраться, почитав SN22.7 или MN152 - речь идёт о том, чтобы не увлекаться возникающими чувственными восприятиями и умственными представлениями. Обычно они порождают четаны, которые в ту или другую сторону направляют внимание. А практик, который развивает осознанность и достигает сосредоточенности, замечает, как они возникают и порождают четаны, но не следует вниманием туда, куда эти четаны ведут, отбрасывает это, возвращается к своему предмету сосредоточения - например, к самому процессу возникновения и исчезновения психических феноменов. _________________ Границы мира - это границы языка
Пожалуйста: сначала происходит осознание (винняна) ...
... вопрос такой: то, что возникло после взаимодействия руки и спины (виннана) и распознавание или понимание причины вообще того что происходит - это одно и то же?
Или вот если собаку хлопнуть по спине неожиданно. У неё тоже ведь возникнет виннана после взаимодействия палки и её спины. Но её распознавание причины и наше распознавание причины - это ведь не одно и то же. Тогда как виннана после удара палкой или рукой по спине - думаю что совершенно одинаковые. Как у нас так и у собак ... В этом вопрос
А понимание причины, и вообще понимание происходящего зависит от того, какие тут порождаются четаны, и куда этими четанами направляется внимание. _________________ Границы мира - это границы языка
Есть такие факторы ума, как сати и пання. Они позволяют увидеть, что сознание обусловленно, мимолетно и страдательно. Оно все время появляется и исчезает - когда появляются и исчезают звуки, образы, мысли и т.д.
Обычному человеку это сделать нереально, это точно. Потому что сам Будда сказал, что освободиться от тела для человека еще возможно, а вот от того, что он считает сознанием, умом, разумом - анриэл. Хотя тело при этом гораздо устойчивее "пляшущего", мега-некстойчивого потока сознания.
Это все Сатипаттхана.
Конечно. Потому "виннана" есть скорей всего даже у амебы. Которая если капнуть в раствор где она плавает соленой воды перебирается из области соленой воды в область еще не занятую этой водой. Амеба восприняла поверхностью её тела раздражитель и, вероятно вследствие этого у неё возникла "виннана соленой воды" ... А вот "сати" - это уже принадлежит только человеку. По крайней мере, собакам и амебам это еще не свойственно _________________ живите больше
Вы убеждены, что должен где-то быть командный центр. Не в одном, так в другом звене.
"Командный центр" - это нечто конечное. О нем нельзя создать представление. Если же можно - это делает какой-то другой "командный центр"... Много раз говорил вам, что есть представление и есть представляющий. Есть творец и есть творение. Вы путаете эти вещи. Называя ваше собственное умственное творение "самим собой" или "творцом" _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
