... и вот эти, как вы пишете "устремления, влечения, причём изначально не осознаваемые - безличные" - они становятся по мере осуществления всех 12-ти нидан осознаваемыми, осмысленными. Появляется иллюзия "я"
Появляются пять совокупностей, просто "я". Иллюзией является необусловленность этого "я", продолжительность этого "я", постоянство этого "я". Поэтому, несомненно, "я" - существует и Будда (и Далай Лама) учит как именно существует.
Не существует атман, владелец, то, что обуславливает по своему внутреннему усмотрению, решает, выбирает, ничем кроме себя не обусловленно, то, есть то, что свободно волить.
То, что не обусловлено, это татхагата, изначальная мудрость, но это не атман. Единственная свобода воли, возможная под влиянием татхагаты - это прекращение воли. Условия для воли есть, а воля не возникает, пресечена, отброшена, за счет изначальной мудрости, ясности, знания блаженства покоя, пребывания в нерожденном.
Вот и вся истина буддизма до того, как она разложена на четыре. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Условия страдания - карма. Неудовлетворенность влечет неудовлетворенность снова и снова.
Есть лишь одна удовлетворенность - покой. Не важно в какой момент. Просто отброшены побуждения.
Чтобы не уходить из этого обсуждения без какого-то результата. Вопрос изначально был такой: что побуждает волю к действию, что побуждает волю хотеть:
Вы говорите о том, чего не видите сами и не можете показать. Что такое изначальное хотение? Что такое изначальное действие?
У всякого хотения есть условие. У всякого действия есть условие. Вы должны хорошо об этом задуматься. Всерьез.
Изначальное хотение и изначальное действие имеет одну и только одну основную побудительную причину. Всерьёз задумывался
И далее я говорю, что основной изначальной причиной для всякого действия воли, для всякого хотения воли - это страдание. Есть страдание - есть причина действовать. Есть действие - есть карма. Следствия действия. Следовательно, карма исходит из действия, которое побуждается страданием. То есть карма (в обычном смысле этого слова) не является причиной изначального страдания... но если вдаваться в уже очень серьёзные подробности, то ади-нидану или первопричину найти невозможно. Потому, что нет какого-то первоначала. До которого не было вообще ничего _________________ живите больше
№347185Добавлено: Пт 06 Окт 17, 16:30 (7 лет тому назад)
Изначальное имеет условия или не имеет условий? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№347186Добавлено: Пт 06 Окт 17, 16:33 (7 лет тому назад)
Потому, когда ведется дискуссия на подобные темы, нужно догововриваться о пределах обсуждаемого. В пределах "патичча самуппада" - первично страдание. С него начинается выявление всех 12 звеньев одно за другим. Но "патичча самуппада" - это зависимое возникновение существования только в сансаре. _________________ живите больше
мы сейчас ведем дискуссию в рамках интеллекта. Он, сам по себе, имеет условие. То, из чего он исходит...
Изначальная причина "патичча самуппада" или зависимого возникновения в сансаре - это страдание. Это причина. Кто-то может быть согласен, кто-то нет. Высказывайте аргументы - рассмотрим.
Но то, что находится уже за пределами "патичча самуппада" - это отдельный разговор. Если он вообще возможен в рамках интеллекта. _________________ живите больше
№347190Добавлено: Пт 06 Окт 17, 16:48 (7 лет тому назад)
Просто скажите, как считаете. Если что-то называется "изначальное" это имеет условия или нет? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Страдание не вне 12 нидан. Потому ПС не исходящее из страдания, это и есть возникновение страдания. Понимаете свою основную ошибку? Ошибку этернализма, беспричинного убеждения в том, что вне обязательно должно быть что-то другое и так - дурная бесконечность?
Поэтому не повторяйтесь, а повторяйте: 12 звеньев возникновения ВСЕГО. Нет ничего вне 12 звеньев, они включают в себя возникновение всего. И сами звенья не вне всего, не отдельно от всего.
Вы не убедите меня, что состояние абсолютного покоя может побудить на какие-то действия. ... Вероятно, вы не ознакомлены с периодичностью "дней" и "ночей" в вечности. Это общее представление всякой индийской философии. Всех её видов. Тут нет исключений, просто буддизм - это практическая религия. Потому, ознакомьтесь с этим важнейшим догматом. Что есть "день" - активное состояние всех живых существ. И есть "ночь" - абсолютный покой. И вот, когда начинается "день", вновь появляется страдание - как побудительная причина для всякого действия.
нет какой-то первой "ночи" или "дня". Это ВЕЧНОСТЬ. Но в смысле буддийском есть интересные особенности этого всего. Никогда нельзя забывать ,что буддизм - это прежде всего практика. Была изначально. Как противопоставление браминским вековым традициям простых интеллектуальных размышлений _________________ живите больше
Потому, когда ведется дискуссия на подобные темы, нужно догововриваться о пределах обсуждаемого. В пределах "патичча самуппада" - первично страдание. С него начинается выявление всех 12 звеньев одно за другим. Но "патичча самуппада" - это зависимое возникновение существования только в сансаре.
Откуда Вы взяли следующие положения
1. ...существования...
2. ...только в сансаре...
Посмотрите в исходниках, что такое ПС. Возникновение чего?
И ответьте,
А. Что-то возникает ли помимо ПС?
Б. Что-то существует ли помимо возникновения?
В. Что-то существует ли помимо возникновения в ПС? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
... и вот эти, как вы пишете "устремления, влечения, причём изначально не осознаваемые - безличные" - они становятся по мере осуществления всех 12-ти нидан осознаваемыми, осмысленными. Появляется иллюзия "я"
Появляются пять совокупностей, просто "я". Иллюзией является необусловленность этого "я", продолжительность этого "я", постоянство этого "я". Поэтому, несомненно, "я" - существует и Будда (и Далай Лама) учит как именно существует.
Не существует атман, владелец, то, что обуславливает по своему внутреннему усмотрению, решает, выбирает, ничем кроме себя не обусловленно, то, есть то, что свободно волить.
Ланкаватара (мой перевод):
765. Those who hold the theory of non-ego are injurers of the Buddhist doctrines, they are given up to the dualistic views of being and non-being; they are to be ejected by the convocation of the Bhikshus and are never to be spoken to.
765. Те, кто придерживаются теории не-эго, наносят вред буддийским доктринам - они придаются дуалистическим воззрениям о существовании и несуществовании; их следует изгонять созывом монахов и никогда с ними не разговаривать.
Как сказано в Арья Ратнакута сутра. Глава 35: Пробуждённый спросил: Манджушри, как же могут быть в пустоте страсть, гнев и неведение?
Манджушри ответил: Пустота прямо там же, где и страсть, гнев и неведение.
Откуда Вы взяли следующие положения
1. ...существования...
2. ...только в сансаре...
Есть сансара. И в ней господствует "патичча самуппада". Начало существования в сансаре обусловлено только страданием.
И есть нирвана. Нирвана - это не прекращение бытия вообще, это прекращение страдания. А следовательно и существования (бхава). Но не БЫТИЯ (западное слово)
Существование и БЫТИЕ - это не синонимы. Существование (бхава) - это следствие танхи и упаданы.
БЫТИЕ - это вообще. Общий процесс. А существование - отделенный, вследствие иллюзии _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Пт 06 Окт 17, 17:21), всего редактировалось 1 раз
Страдание не вне 12 нидан. Потому ПС не исходящее из страдания, это и есть возникновение страдания. Понимаете свою основную ошибку? Ошибку этернализма, беспричинного убеждения в том, что вне обязательно должно быть что-то другое и так - дурная бесконечность?
Поэтому не повторяйтесь, а повторяйте: 12 звеньев возникновения ВСЕГО. Нет ничего вне 12 звеньев, они включают в себя возникновение всего. И сами звенья не вне всего, не отдельно от всего.
Вы не убедите меня, что состояние абсолютного покоя может побудить на какие-то действия. ... Вероятно, вы не ознакомлены с периодичностью "дней" и "ночей" в вечности. Это общее представление всякой индийской философии. Всех её видов. Тут нет исключений, просто буддизм - это практическая религия. Потому, ознакомьтесь с этим важнейшим догматом. Что есть "день" - активное состояние всех живых существ. И есть "ночь" - абсолютный покой. И вот, когда начинается "день", вновь появляется страдание - как побудительная причина для всякого действия.
нет какой-то первой "ночи" или "дня". Это ВЕЧНОСТЬ. Но в смысле буддийском есть интересные особенности этого всего. Никогда нельзя забывать ,что буддизм - это прежде всего практика. Была изначально. Как противопоставление браминским вековым традициям простых интеллектуальных размышлений
Вы выкручиваетесь?
Зачем называть изначальным то, что обусловлено?
Как Вы можете называть ПС обусловленной страданием, если это и есть возникновение и прекращение страдания?
Или Вы не знаете (Вам не ясно), что ПС это обусловленность (причина) возникновения (а без этих условий -
то прекращения) страдания - прямо и однозначно и именно так, а не иначе? Не иначе в любой другой форме, какой бы Вам ни подумалось.
Повторяйте для себя: 12-звенная цепь взаимообусловленного возникновения и прекращения страдания.
Повторяйте, пока не выучите наизусть, хорошо?
Не оставляйте это неясным, смутным, запутанным. Это Дхарма, самое сердце Дхармы. Вы должны понять, что страдание - это все, а все - это страдание. Никак не иначе. Понять и хорошо запомнить. Запомнить, даже если еще не поняли, не осознали, сомневаетесь, не верите.
Я не берусь Вас убеждать. Я только открываю перед Вами двери Дхармы. Войти Вы должны самостоятельно. Вы должны убедиться применив усилия.
Чтобы Вы не сбились с пути Вы должны хорошо запомнить хорошо изложенную Дхарму. Хорошо запомненная Дхарма поможет Вам избавиться от пяти препятствий. Избавление от пяти препятствий - вот вся суть практики.
Если Вы только помыслите что-то вне 12 звенной цепи Вы должны прервать подобные размышления решительно и уверенно. Запомните это хорошо. Нет ничего, что выходит за пределы 12-звенной цепи. Совсем ничего. Все является чем-то в рамках 12-звенной цепи. Все, что Вы можете или не можете помыслить обязательно охватывается ниданами. Исключений нет совсем. Ни малейших. Никаких. То, что не охватывается возникновением - охватывается прекращением. Но ровно те же ниданы, никаких других.
Ниданы охватываются группами. Три группы нидан. Возникновение охватывается группами клеша - карма - дукха. Это колесо. Вы можете рассматривать его карма - дукха - клеша. Можете рассматривать дукха - клеша - карма. Можете рассматривать ... - карма - дукха - клеша - карма - дукха - клеша - карма - дукха - клеша - карма - ... Среди этих групп нет первой.
Прекращение охватывается группами шила, праджня, самадхи. Это сверло, с одним острием, тончайшим, где между ними нет различия. В этой же точке нет различия и между карма - клеша - дукха.
Шила это обратное направление колеса сансары в точке клеша. Если клеша порождает карму, то шила начинается от карма и выявляет клеша. Праджня это обратное направление колеса сансары в точке карма. Если карма порождает дукха, то праджня начинается от дукха и выявляет карму. Самадхи это отбратное направление колеса сансары в точке дукха. Если дукха порождает клеша, то самадхи начинается от клеша и выявляет дукха.
Поэтому прекращение нидан происходит в порядке ... - самадхи - шила - праджня - самадхи - шила - праджня - самадхи - шила - праджня - ...
Так же как три группы сансары можно рассматривать как две группы карма (клеша) - дукха, так же и три группы нирвана можно рассматривать как праджня (шила) - самадхи.
Не сразу Вы запомните и поймете, но со временем, вспоминая, Вы обнаружите Дхарму Будды вне знаков и увидите, как она хорошо изложена Буддой и как Вы заблуждались, сопротивляясь ее изучению и теряя годы драгоценной человеческой жизни. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Как Вы можете называть ПС обусловленной страданием, если это и есть возникновение и прекращение страдания?
Вы подумайте, почитайте выше. Про "дни и "ночи", о которых вы, по-видимому ничего не знали.
"Ночью" нет вообще никакой "патичча самуппада". Всё находится в покое. Тут нет страдания, значит нет и действия. Значит нет и кармы.
Но вот начинается "день". Возникает страдание, как побуждающий фактор к действию. И вот это вообще причина "патичча самуппада"
Возможно, в каких-то деталях ошибаюсь. Но в общем, покой и активация действия - это общее правило. _________________ живите больше
№347219Добавлено: Пт 06 Окт 17, 17:33 (7 лет тому назад)
"День" и "ночь" конкретно ведантического Брамы (Брахмы), если быть точным - общее представление всей индийской философии. "Брама" - это "творец" или символ активного действия. Но в разных направлениях индийской философии это рассматривалось по-разному. Как и сансара с нирваной - принимается всеми направлениями. Но есть дискуссия между школами. Была, если точнее. О практических деталях _________________ живите больше
Как Вы можете называть ПС обусловленной страданием, если это и есть возникновение и прекращение страдания?
Вы подумайте, почитайте выше. Про "дни и "ночи", о которых вы, по-видимому ничего не знали.
"Ночью" нет вообще никакой "патичча самуппада". Всё находится в покое. Тут нет страдания, значит нет и действия. Значит нет и кармы.
Но вот начинается "день". Возникает страдание, как побуждающий фактор к действию. И вот это вообще причина "патичча самуппада"
Возможно, в каких-то деталях ошибаюсь. Но в общем, покой и активация действия - это общее правило.
Я не стану повторяться. Я изложил Вам Дхарму и Ваши рассуждения не выходят за пределы ПС. Вы можете забавляться любыми идеями столько, сколько пожелаете, где бы Вы их ни нашли и чем бы они Вас ни увлекли. Все это не Дхарма. Дхарма это только и исключительно ПС, ничего другого, ничего помимо, ничего вместо. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
