Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О безличности (выдержка из МН 22)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сеня
Гость


Откуда: Vйry


466459СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 02:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Если вы даже вообразить себе такое не можете, то откуда вам об этом известно? СлаваА рассказал?
 В сутрах сказано как работает восприятие татхагаты. Учитель объяснял.
 Ну и кое что проверено на личном опыте, поэтому сомнений нет.
Попробуйте чукче или слепому рассказать о вкусе апельсина и зеленом цвете.
Или как говорят математики: Не возможно объяснять жителю трехмерной Вселенной как выглядит 4 мерная модель реальности.
Или например из занимательной физики. Жители 2-мерной реальности не могут представить 3-мерную модель. Не хватает инструмента познания.

 Также мало кто может вообще понять что такое самадхи вне форм. Это надо пережить на собственном опыте иначе будет представление согласно опыту из прошлого, т.е. неверное. Таким людям вообще сложно понять и поверить что есть восприятие вне органов чувств.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Suttas
Гость





466461СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 06:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Suttas пишет:
В настоящем моменте безличные дхаммы обусловленно возникли и исчезли, но Сеня умудрился запихать в него концепцию "индивидуальности", которая конструируется умом на основе искаженного восприятия множества дхамм и концепций, в том числе и прошлого.
 Ха. Всё наоборот. Концепция индивидуального восприятия не требует доказательств ибо очевидна.
Это некоторые тхеравадинцы "умудрились" извратить логику философии так, что восприятие у них стало внесубъектным(вне индивидуального опыта).

Но конечно у них ничего не вышло, ибо абсурдно и нелепо до неприличия.
Хотя верх абсурда это конечно переживание непереживания или внеопытный опыт.

Есть только одно объяснение этому феномену: НЛП.

НЛП заносит на верхнюю корку рабочей области подсознания некий догматический постулат или установку, и далее блокирует функцию критического мышления не давая опомнится от

Конечно очевидна, для тех, кто держится за уровень условностей ручками, ножками, зубками и прочими частями тельца, да никак не может оторваться от идеи "я", прозреть до уровня обусловленно возникающих-исчезающих в настоящем моменте дхамм и увидеть, что никакой концепции индивидуальности там не обнаруживается, так как она с ними бы возникала и исчезала. Фридегар, Сеня, Славик, Йог-йогурт и прочий легион неоиндуистов-концептуальщиков, даже близко не знакомых с ПК, будут продолжать лезть к тхеравадинам и с пеной у рта доказывать, что тхеравадины тут не правы, эта склонность к "я" у таких типов очевидно неистребима даже теоретически, все выходящее за рамки привычных концепций будет казаться им нелепым и приписываться НЛП ) Жалкое зрелище )
Наверх
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466462СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 10:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Дхаммы - это феномены.
Нет таких феноменов - Я, Атман, Душа.

дхамма классифицируется как "внешнее аятана" вместе с формами, звуками, запахами
тогда как "мано" или ум, который воспринимает дхамму - это "внутреннее аятана". Вместе с глазом, ухом и носом
см МН 148 "шесть шестерок"

с точки зрения западной терминологии глаз, ухо - это инструменты познания. Не Субъект

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466463СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 10:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Frithegar
Вы, похоже, вообще не понимаете, что такое дхармы, поэтому вас и удивляет, что дхармы - это и "рага", и "доса", и "моха", и многое другое.

Зафиксируем это. Что дхамма это не только закон или "кирпичики".
Это также любое, но конкретное и отдельное психическое состояние
Не только положительное, как думают. Но именно любое

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466464СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 10:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Antaradhana пишет:

Тут раздел тхеравады, а в этой теме обсуждается сутта Палийского Канона, а не эзотерические фантазии.
 На этом форуме ПК никому не интересен, если не заметили.

Я заметил, что многим интересно. Но у каждого тут своё мнение из-за отсутствия признанного всеми современного авторитета в этих вопросах. И, когда возникает спорный вопрос надо либо верить кому-то на слово, что он прав в этом вопросе или он должен признать ,что он не прав. Но критерия истинности нет. А значит и нет разрешения споров.

Причем, очень многие не самостоятельны в своих суждениях. Не доверяют своему собственному здравому смыслу.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466465СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 10:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Frithegar пишет:
... Надо постулировать ясно и четко: "Я есть". А потом уже выяснять что есть "Я", а что есть "не-я".
Вот буддийский подход и вообще логический подход. ... "Меня нет" это в лучшем случае издевательство
Уважаемый Фритегар полностью запутался в своих мыслях, будучи омраченным неведением, оставил всякие попытки выпутаться с помощью логики (не отвечает на вопросы) и продолжает писать свои штампы - догмы. Как только выясняются противоречия в его суждениях - уходит от их разрешения в словоблудие. Есть ли смысл кидать горох в стенку, воспроизводящую лишь это: "Я есть"?

Смысл есть. Сохранить здравый рассудок. И признанное абсолютным большинством людей на Земле "я есть". Спросите у кого хотите есть ли он или его нет.

Причем, я уверен, что и Будда придерживался такой же точки зрения. Только в более высшем смысле. Он говорил, что "в человеке нет постоянного принципа". Это так. Но вместе с тем, "наставляемый, обучаемый ученик понимает, когда говорит "Я есть", что он имеет в виду". ... Вы утверждаете, как я понял, что "меня нет".  Это здравое утверждение?

_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Вт 22 Янв 19, 10:44), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466466СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 10:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Frithegar пишет:
Вы наблюдаете в ваших мыслях что вас нет ... Абсурд? - ну конечно абсурд
Само наблюдение - это вы и есть. Причем не окончательное "вы" (или "ты" в данном случае)

И вот ещё одно "я" - наблюдатель. Я множественно и всё менее определённо. Вы идёте прямо в противоположную сторону от цели обсуждения. Но земля круглая, так что даже таким способом вы всё равно движетесь к цели, главное не менять направления. Попробуйте собрать как можно больше разных своих "я".

Вы бессознательно свой собственный процесс мышления считаете своим "я". И не может быть по-другому. Как и все процессы в организме считаются бессознательно своим "я". "Я дышу", "я ем", "у меня болит". ... "Я чувствую" ... "я думаю" ... И эти ваши псевдо-интеллектуальные выверты мало оказывают влияния на такие реальные базовые психические процессы само отождествления.  ... Я же уже сознательно понимаю, что есть и другая, более высшая реальность поверх обычных состояний обычного "я". По крайней мере, думаю, что понимаю. Не буду настаивать.

Но чтобы дать примерное представление об уже реальном отсутствии "я" (хотя и не полном):

Цитата:
Аффект недоумения
   
(Корсаков, 1893) – острое состояние растерянности. Такой пациент не понимает происходящего, своего места в нём, он переводит взгляд с одного объекта на другой, задаёт вопросы, как бы пытаясь узнать, что означает то или иное его впечатление (например, «кто это, почему вы в белом халате, зачем вы пишете, куда это я попал»).
   Нельзя исключить возможность того, что при этом возникает нарушение самовосприятия, то есть теряется способность осознавать чувство понимания смысла и значения происходящего. Жесты, поза, мимика также выражают неспособность интегрировать отдельные впечатления в понимание обстановки и ситуации. Особенно часто растерянность наблюдается в самом начале острого дебюта психоза. Некоторые авторы указывают, что пациенты с шизофрений в этом состоянии не понимают или более не понимают того, что происходит с ними, в их внутриличностном пространстве, нежели в окружающей их обстановке, тогда как другие пациенты (с алкогольными и другими острыми психозами) - происходящего вокруг них

абсолютный же распад личности это уже что-то типа олигофрении (самая глубокая степень олигофрении в тяжёлой форме характеризующаяся почти полным отсутствием речи и мышления) ... и прочее в этом роде

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Suttas
Гость


Откуда: Scranton


466468СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 11:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сказание о Фридегарах
СН 22.47

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, те жрецы и отшельники, которые различными способами считают [что-либо] своим «я» – все они считают своим «я» пять совокупностей, подверженных цеплянию, или одну из них. Какие пять?
Вот, монахи, необученный заурядный человек – не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что:

* форма – это «я»; или что
* «я» владеет формой; или что
* форма находится внутри «я»; или что
* «я» находится в форме.

Он считает чувство… восприятие… формации [ума]... сознание – это «я»; или что «я» владеет сознанием; или что сознание находится внутри «я»; или что «я» находится в сознании.
Таким образом, этот способ отношения к вещам и [идея] «Я есть» не устранены в нём. Поскольку «Я есть» не устранено, то имеет место нисхождение пяти качеств [органов чувств] – качества глаза, качества уха, качества носа, качества языка, качества тела1. Есть, монахи, ум, есть ментальные феномены, есть элемент невежества. Когда необученный заурядный человек испытывает контакт посредством чувства, рождённого невежественным контактом, то в нём возникает [идея]:

* «Я есть»,
* «Я есть это»,
* «Я буду [существовать]»,
* «Я не буду [существовать]»,
* «Я буду состоять из формы»,
* «Я буду бесформенным»,
* «Я буду иметь восприятие»,
* «Я не буду иметь восприятия»,
* «Я ни буду, ни не буду иметь восприятие».

Пять качеств [органов чувств] остаются, монахи, но в отношении них обученный ученик Благородных отбрасывает невежество и пробуждает истинное знание. С угасанием невежества и возникновением истинного знания в нём не возникает [идеи] «Я есть», «Я есть это»... «Я ни буду, ни не буду иметь восприятие». Всё это не возникает в нём».


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466473СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 11:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Suttas пишет:

СН 22.47

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: ...

кстати, там хороший пример употребления "асми" и "аттхи". Много раз думал над этим текстом и даже перевел для себя его.

Цитата:
Таким образом, этот способ отношения к вещам и [идея] «Я есть» не устранены в нём. Поскольку «Я есть» не устранено, то имеет место нисхождение пяти качеств [органов чувств] – качества глаза, качества уха, качества носа, качества языка, качества тела

в оригинале "я есть" это "асми":

Цитата:
Iti ayañceva samanupassanā ‘asmī’ti cassa avigataṃ hoti. ‘Asmī’ti kho pana, bhikkhave, avigate pañcannaṃ indriyānaṃ avakkanti hoti—cak­khun­dri­yassa sotindriyassa ghānindriyassa jivhindriyassa kāyindriyassa
https://legacy.suttacentral.net/pi/sn22.47

и далее пример "аттхи":

Цитата:
Есть, монахи, ум, есть ментальные феномены, есть элемент невежества
Atthi, bhikkhave, mano, atthi dhammā, atthi avijjādhātu.

Тут "аттхи" переведено как "есть". Хотя "асми" - это первое лицо единственного числа, а "аттхи" третье лицо от "асми". Причем, как много раз писал уже и то и другое - это глагол. ...

... но совершенно бесполезно обсуждать такие тонкости, как я понял, когда самое базовое отношение еще не определено.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

466484СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 12:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Frithegar пишет:
Сам процесс думания  - это Я, как еще неосознанное в вашем случае

Как много у вас ваших "я". Вот к ним ещё процесс думания теперь добавился. Smile

вероятно тут это офф-топик, но во имя истины так сказать, приведу эту небольшую цитату из Юнга. Тут он говорит о сознательном и бессознательном, как о том, что "компенсаторно" (то есть взаимодополняемо) связано друг с другом. Причем, сознательное он считает "я", а бессознательное - это у него "самость" (то ,что уже существует, то что уже влияет, но что еще не осознано):



отсюда видно, что Бессознательное - это так сказать безбрежный океан. И только малая часть становится осознанным мной. Как он пишет: "ясное представление о себе как о самости превосходит силу нашего воображения, ибо в этом случае часть (осознанное) могла бы постигать целое (весь океан Бессознательного)  ... и этот процесс познания прекращается только в Ниббане. ... А так все беспредельно. Как в физическом мире - в любую сторону, так и в психическом. ... Отказ от "я", это просто отказ от познания. На самом деле. Он, этот отказ, возможен только в Ниббане. До которой надо дойти сознательно

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30690

466485СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 12:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Горсть листьев пишет:

Если вы даже вообразить себе такое не можете, то откуда вам об этом известно? СлаваА рассказал?
 В сутрах сказано как работает восприятие татхагаты. Учитель объяснял.
 Ну и кое что проверено на личном опыте, поэтому сомнений нет.
Попробуйте чукче или слепому рассказать о вкусе апельсина и зеленом цвете.
Или как говорят математики: Не возможно объяснять жителю трехмерной Вселенной как выглядит 4 мерная модель реальности.
Или например из занимательной физики. Жители 2-мерной реальности не могут представить 3-мерную модель. Не хватает инструмента познания.

 Также мало кто может вообще понять что такое самадхи вне форм. Это надо пережить на собственном опыте иначе будет представление согласно опыту из прошлого, т.е. неверное. Таким людям вообще сложно понять и поверить что есть восприятие вне органов чувств.
По-моему, вы несколько мистифицируете самадхи.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

466490СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 12:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уровень идиотизма зашкаливает...

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
Гость


Откуда: Vйry


466493СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 14:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Сеня пишет:
Горсть листьев пишет:

Если вы даже вообразить себе такое не можете, то откуда вам об этом известно? СлаваА рассказал?
 В сутрах сказано как работает восприятие татхагаты. Учитель объяснял.
 Ну и кое что проверено на личном опыте, поэтому сомнений нет.
Попробуйте чукче или слепому рассказать о вкусе апельсина и зеленом цвете.
Или как говорят математики: Не возможно объяснять жителю трехмерной Вселенной как выглядит 4 мерная модель реальности.
Или например из занимательной физики. Жители 2-мерной реальности не могут представить 3-мерную модель. Не хватает инструмента познания.

 Также мало кто может вообще понять что такое самадхи вне форм. Это надо пережить на собственном опыте иначе будет представление согласно опыту из прошлого, т.е. неверное. Таким людям вообще сложно понять и поверить что есть восприятие вне органов чувств.
По-моему, вы несколько мистифицируете самадхи.
 Для обыденного сознания привыкшего жить сонным и почти бесчувственным умом с локальным уровнем восприятия, ровно так и кажется.
Крайне сложно поверить, что можно оказаться в состоянии в сотни раз превышающее яркость осознанности и чувств, и к тому же выйти из реальности которая была проекцией чувств сансарного существа.
 Люди то привыкли думать, что это они активные, чувствующие существа, а на поверку оказывается, что чуть ли не пни бесчувствующие.
Т.е. ровно наоборот, о чём представляют большинство о самадхи и его роли.

 Даосы вообще в гротеск возвели это сравнение. Т.е. именно в правильном отношении.
 Человек подобен не родившемуся сперматозоиду, таким же ограниченным и бесчувственным в сравнении с Новым Человеком или бессмертным.


Ответы на этот пост: Прям
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

466497СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 15:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Уровень идиотизма зашкаливает...

Когда-нибудь обязательно привыкнете Smile И это ведь еще не самые низменные заблуждения. Это заблуждения довольно высокие.
Конечно же, странно, когда люди смотрят в книгу, а видят фигу. Но что поделать. Есть такие фиги в человеческом рождении, их множество.

Просто какие-то фиги Вы замечаете и отбрасываете, какие-то рассматриваете и сомневаетесь, а какие-то не замечаете и привержены опоре на них.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

466499СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 15:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Suttas пишет:

СН 22.47

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: ...

кстати, там хороший пример употребления "асми" и "аттхи". Много раз думал над этим текстом и даже перевел для себя его.

Цитата:
Таким образом, этот способ отношения к вещам и [идея] «Я есть» не устранены в нём. Поскольку «Я есть» не устранено, то имеет место нисхождение пяти качеств [органов чувств] – качества глаза, качества уха, качества носа, качества языка, качества тела

в оригинале "я есть" это "асми":

Цитата:
Iti ayañceva samanupassanā ‘asmī’ti cassa avigataṃ hoti. ‘Asmī’ti kho pana, bhikkhave, avigate pañcannaṃ indriyānaṃ avakkanti hoti—cak­khun­dri­yassa sotindriyassa ghānindriyassa jivhindriyassa kāyindriyassa
https://legacy.suttacentral.net/pi/sn22.47

и далее пример "аттхи":

Цитата:
Есть, монахи, ум, есть ментальные феномены, есть элемент невежества
Atthi, bhikkhave, mano, atthi dhammā, atthi avijjādhātu.

Тут "аттхи" переведено как "есть". Хотя "асми" - это первое лицо единственного числа, а "аттхи" третье лицо от "асми". Причем, как много раз писал уже и то и другое - это глагол. ...

... но совершенно бесполезно обсуждать такие тонкости, как я понял, когда самое базовое отношение еще не определено.

Если Вы не в курсе, то "есть" это глагол. Не в смысле "кушать" (тут это и так очевидно и не в тему), а в смысле "существует". Но даже это по факту не имеет значения.

Просто Вы упоролись на идее абсолютного субъекта, который непознаваем, но крайне необходим и не исследуете в правильном направлении цепь взаимообусловленности.
С Вами и правда не очень много смысла обсуждать тонкости, потому что Вы впали в классическое и широкоизвестное заблуждение и не можете его даже попытаться отбросить.

А все крайне просто. Не важно, думаете ли Вы, что абсолютный субъект познаваем или непознаваем.

Когда Вы исследуете побуждения, устремления, склонности, Вы либо найдете влияние некого непознанного абсолютного субъекта и доказываете: вот, без абсолютного субъекта это не может произойти.

Либо обнаруживаете взаимную обусловленность всех феноменов, познаваемость этой взаимной обусловленности и отсутствие зависимости от чего-либо непознаваемого.

Но поскольку Вы вовсе не исследуете влечения, склонности, побуждения и устремления, а только рассуждаете и теоретизируете, то и шансов окончательно разрешить этот вопрос у Вас нет. Никаких.

Я же вполне увидел всю цепь взаимной обусловленности и подтверждаю: нет необходимости ни в каком абсолютном субъекте. Все возникает и прекращается в цепи обусловленности. Как Будда это объявил, так это и обнаруживается. Снова и снова это подтверждается со всей ясностью.

И Вы можете сколько угодно утверждать своего непознаваемого абсолютного субъекта, но Вы не сможете указать ни на что, что зависело бы от этого абсолютного субъекта, а не возникало бы в цепи взаимной обусловленности возникновения. Поэтому Ваши утверждения ничем не обоснованы, ничем не подтверждены, это всего лишь Ваше привычное убеждение, за пределы которого Вы не готовы даже взглянуть.

Поэтому Вы и пытаетесь извращать Дхарму, чтобы подкрепить свою убежденность. Но тем, кто уже видит обусловленность жажды, цепляния и склонностей Ваше убеждение очевидно как заблуждение.
Вы можете сколько угодно думать, что Ваша убежденность такая же, как убежденность Ваших оппонентов, учителей, монахов и самого Будды. Ваша наивность совершенно очевидна.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Frithegar, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91  След.
Страница 52 из 91

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.065 (0.967) u0.020 s0.001, 18 0.045 [266/0]