Нечто, что остается после смерти и переходит в другую жизнь. Такая душа в буддизме отрицается.
А как быть с каммой тогда? Или вообще с смыслом? Если меня нет, и после смерти ничто не переходит в другую жизнь, то какой смысл развивать Б8П? Результат будет одним и тем же!
Прежде всего, следование Б8П облегчает страдания, а ниббана - полностью прекращает страдания уже в течение одной, отдельно взятой ( ) жизни. Ведь жажда побуждает нас искать и добиваться постоянства и подконтрольности в том, что по природе непостоянно, и не подлежит нашему контролю (в различных предметах цепляния). Это расхождение между человеческой жаждой, с одной стороны, и природой вещей, с другой стороны, обрекает нас на поражение. А поскольку мы (люди) обладаем способностью помнить прошлое (своё, и даже других людей), и проецировать события прошлого на будущее, как прогноз, как пожелание, как опасение, и т.п. - каждый из нас заранее знает, что потерпит поражение. Знает о своей смертности, знает о смертности всех, кто ему дорог, знает о тленности всех ценных вещей, социальных институтов, культурных практик и артефактов, и т.п. Это знание порождает в каждом человеке заботу, беспокойство, тревогу (конечно, переживается это разными людьми, и даже одними и теми же людьми в разные периоды с разной интенсивностью). Поэтому у нас есть не только проблема дурных перерождений, но и проблема страдания в этой жизни.
Что касается перерождений, то да - в буквальном смысле нет какого-то существа, которое бы переродилось из одной жизни в другую. Но намерения (цепляния) умирающего человека каким-то (пока не изученным) способом воздействуют на формирующееся сознание того или иного нового существа. В результате намерения нового существа воспроизводят, копируют намерения предыдущего. Буддагоса сравнивает это с тем, как ученик повторяет слова учителя - буквального "переселения" слов учителя в уста ученика не происходит - каждый из них произносит свои слова сам. Однако слова ученика воспроизводят то, что сказал учитель, и происходит это именно в результате воздействия слов учителя на сознание ученика. В наше время Буддагоса, я думаю, воспользовался бы другой аналогией - сослался бы на копирование информации с одного носителя на другой.
Зачем же, в этом случае, заботиться о том, чтобы не оставить после себя дурных намерений? Во-первых, затем, чтобы не увеличивать количества зла в мире. Во-вторых, потому, что бывает (редко, но случается), что вместе с намерениями в новом живом существе воспроизводятся и какие-то обрывки памяти прежнего живого существа. И в этом случае камма действительно сработает так, как её часто упрощенно представляют - как закон "возмездия", закон расплаты за совершенное ранее. Ни один из нас не знает, не окажется ли в следующем существовании именно в этой ситуации - когда будет помнить что-то из предшествующего существования, и понимать, что сам раньше создал ситуации, из-за которых теперь страдает. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№342741Добавлено: Вс 10 Сен 17, 00:01 (7 лет тому назад)
Ктото
Не просто предпосылки, а вполне непосредственно. Читта "теряет" тело (СН 55.21), некоторое время если не была освобождена или не освободиться сейчас ("в промежутке") питается жаждой (СН 44.9), а затем "обрастает" новым телом. А если освободиться (читта-вимутти) то не "обрастает", и "мудрец не отправляется к [другому] телу" (СН 12.19). В суттах это все есть в том или ином виде, не смотря на то что они явно подвергались то ли редактированию, то ли просто произошла потеря части учения. Из-за этого тхероваде приходится изобретать весьма специфические объяснения "перерождений без перерождающегося" и т.д. В йогачаре, например, для этого есть алая-винняна (аналог вышеупомянутой читты) - там эта часть учения хоть имеет другую форму, но не было утеряно и не отрицается.
Ктото
В суттах это все есть в том или ином виде, не смотря на то что они явно подвергались то ли редактированию, то ли просто произошла потеря части учения. Из-за этого тхероваде приходится изобретать весьма специфические объяснения "перерождений без перерождающегося" и т.д.
ИМХО, эти объяснения кажутся Вам специфическими лишь потому, что Вы сопротивляетесь доктрине о безличности, не хотите её принимать. А так-то что "специфического" в повторении учеником слов учителя? Что "специфического" в копировании информации на новый носитель? Вот и в копировании жажды из одного существования в другое "специфического" ничуть не больше. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№342743Добавлено: Вс 10 Сен 17, 00:24 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Я давно и полностью принял доктрину безличности Однако это никак не противоречит тому что я пишу выше. Скорее, это ее как-то не так поняли вы и поэтому не можете увидеть что противоречий с ней здесь нет (но это просто перекидывание снежками ).
Как минимум здесь специфического то, что это противоречит суттам же Палийского Канона, то есть тхеравада отрицает сама себя, грубо говоря, и сопротивляется сама себе. Когда Будда говорит что после распада тела (кая, пяти кхандх) остается читта, она "взмывает и отрывается" и до нового рождения питается жаждой. Однако же тхеравада, в противоречии со словами Будды, утверждает что новое рождение происходит мгновенно и ничего из жизни в жизнь не переходит. Противоречить своим же суттам это надо уметь
Ктото
Не просто предпосылки, а вполне непосредственно. Читта "теряет" тело (СН 55.21), некоторое время если не была освобождена или не освободиться сейчас ("в промежутке") питается жаждой (СН 44.9), а затем "обрастает" новым телом. А если освободиться (читта-вимутти) то не "обрастает", и "мудрец не отправляется к [другому] телу" (СН 12.19). В суттах это все есть в том или ином виде, не смотря на то что они явно подвергались то ли редактированию, то ли просто произошла потеря части учения. Из-за этого тхероваде приходится изобретать весьма специфические объяснения "перерождений без перерождающегося" и т.д. В йогачаре, например, для этого есть алая-винняна (аналог вышеупомянутой читты) - там эта часть учения хоть имеет другую форму, но не было утеряно и не отрицается.
Adzamaro
Я практик, и мой интерес к Дхарме состоит прежде всего в возможности практикования и плодов в этой жизни.
Помните, когда мы в другой теме дискутировали по поводу окончательной нирваны, я рассуждала об остановленной читте, которая безличностна, не воспринимает изменчивые объекты и не мыслит. То есть у меня получилось что-то вроде Брахмана. Я и сейчас не оставила эту идею - так вполне может быть. Но может быть и не так. Поэтому нужно отталкиваться от чего-то более определенного.
Безличностность - это как раз из разряда чего-то более определенного, которое важно развивать независимо от того, так дело обстоит с читтой или нет.
То же самое с осознанностью и некоторыми другими вполне понятными для меня на сегодня вещами.
Не обязательно точно видеть весь путь. Достаточно того, что видно несколько ближайших шагов _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вс 10 Сен 17, 01:00), всего редактировалось 2 раз(а)
empiriocritic_1900
Я давно и полностью принял доктрину безличности Однако это никак не противоречит тому что я пишу выше. Скорее, это ее как-то не так поняли вы и поэтому не можете увидеть что противоречий с ней здесь нет (но это просто перекидывание снежками ).
Как минимум здесь специфического то, что это противоречит суттам же Палийского Канона, то есть тхеравада отрицает сама себя, грубо говоря, и сопротивляется сама себе. Когда Будда говорит что после распада тела (кая, пяти кхандх) остается читта, она "взмывает и отрывается" и до нового рождения питается жаждой. Однако же тхеравада, в противоречии со словами Будды, утверждает что новое рождение происходит мгновенно и ничего из жизни в жизнь не переходит. Противоречить своим же суттам это надо уметь
Снежки - это благородная игра
Я не думаю, что тхеравада противоречит себе - по крайней мере, там, где Вы видите противоречие. Про читту мы уже неоднократно говорили в разных темах. Я Вам приводил цитату из Буддагосы, что мано, винняна и читта - это слова, имеющие одно и то же значение. Вы отвечали, что это противоречит суттам. Потом Вам ещё один собеседник привёл пример из сутты, где мано, винняна и читта употребляются именно как синонимы.
Но даже если забыть о той сутте, открытым остался мой вопрос - если читта мыслит, формирует представления, то как она сможет продолжать функционировать после прекращения двух условий, необходимых для появления восприятий и мыслей - контакта и внимания?
Поэтому я думаю, что Ваша интерпретация читты, как особого начала, не входящего в пять совокупностей, не охватываемого схемой 12 нидан, и не разрушаемого ни смертью, ни даже вступлением в ниббану, не соответствует ни реальности, ни учению Будды.
Тхеравада же действует вполне обоснованно, когда отказывается интерпретировать читту так, как это делаете Вы. Отвергнув Вашу интерпретацию, мы и получаем то, о чём неоднократно говорится в суттах, описывающих 12 нидан. Сознание нового существа формируется под определяющим влиянием намерений предыдущего существа. Другими словами, новое сознание формируется под определяющим воздействием старых цепляний, и жажды, породившей эти цепляния. В этом и заключается смысл слов о читте, которая между существованиями питается жаждой. _________________ Границы мира - это границы языка
Нечто, что остается после смерти и переходит в другую жизнь. Такая душа в буддизме отрицается.
А как быть с каммой тогда? Или вообще с смыслом? Если меня нет, и после смерти ничто не переходит в другую жизнь, то какой смысл развивать Б8П? Результат будет одним и тем же!
Прежде всего, следование Б8П облегчает страдания, а ниббана - полностью прекращает страдания уже в течение одной, отдельно взятой ( ) жизни.
...
Что касается перерождений, то да - в буквальном смысле нет какого-то существа, которое бы переродилось из одной жизни в другую
Если никто не переходит из жизни в жизнь, а жизнь это страдание, то почему Будда не рекомендовал мгновеную ниббану ? Мгновеная ниббана. Мгновеное прекращение всей жажды и дуккхи. Я не советую это, я просто привожу аргумент. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№342750Добавлено: Вс 10 Сен 17, 02:42 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
В этом и заключается смысл слов о читте, которая между существованиями питается жаждой.
"В этом заключается смысл" это интерпретация.
Отвлекитесь уже от интерпретаций и обратите свое внимание на непосредственный текст, не домысливая смысл к фразам и словам, а просто прочитайте, как написано:
Когда, Ваччха, существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то я утверждаю, что оно питается жаждой - СН 44.9 Когда тело [kayam]... съедается воронами, грифами...ум [cittam]...взмывает и отделяется - СН 55.21
Ктото
В суттах это все есть в том или ином виде, не смотря на то что они явно подвергались то ли редактированию, то ли просто произошла потеря части учения. Из-за этого тхероваде приходится изобретать весьма специфические объяснения "перерождений без перерождающегося" и т.д.
ИМХО, эти объяснения кажутся Вам специфическими лишь потому, что Вы сопротивляетесь доктрине о безличности, не хотите её принимать. А так-то что "специфического" в повторении учеником слов учителя? Что "специфического" в копировании информации на новый носитель? Вот и в копировании жажды из одного существования в другое "специфического" ничуть не больше.
И стоит обратить внимание на то, что Будда прямо говорит: продолжает питаться жаждой. То есть ничего не меняется, жажда - тяга бытия остаётся. По сути в сутте Будда говорит: если и есть такая читта, то это лишь значит, что есть танха". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
... то есть тхеравада отрицает сама себя, грубо говоря, и сопротивляется сама себе. Когда Будда говорит что после распада тела (кая, пяти кхандх) остается читта...
Похоже, вас очень заботит судьба тхеравады!
Позвольте обратить ваше внимание на один момент, который может быть облегчением тяжкого бремени заботы о юго-восточной церкви. Во всех суттах, где Готама беседует с гостем, он пользуется образами и понятиями этого же гостя. Объясняя брахманам пустоту их представлений об их врождённом превосходстве (мы можем назвать это критикой брахманского шовинизма), Он использует их картину мира с Брахмтй и всеми богами и происходящими от них людьми. Но это ведь не означает вовсе, что можно заявить: "значит Будда провозглашал творцом мира Брахму!". Нет, и притча, и поучение вовсе не про это.
Точно так же Готама использует термины джайнов и адживиков, и аналогии с земледельческим трудом и коммерсеским делом. В приведённом рассуждении понятие об отделяющемся от тела уме (кая/читта) так же является "заимствованным" материалом - для того лишь, чтобы и в этом случае показать на самое важное - танху, тягу бытия. Будда вовсе не утверждает наличия отделяющейся и перерождающейся читты, но Он прямо указывает, что и в этом случае всем движет танха. Собственно, самим этим представлением о перерождающейся читте движет танха. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№342776Добавлено: Вс 10 Сен 17, 10:21 (7 лет тому назад)
Alex123
Анатмавада - концепция отсутствия самосущности - связана с глубоким пониманием взаимосвязей. Это две стороны одной медали.
Понимание взаимосвязей противоположно эгоизму.
Связаны не только те существа, которые составляют цепочки воплощений, связаны вообще все существа.
Вы можете практиковать, чтобы сделать лучше свою жизнь, жизнь существ вокруг вас, жизнь существа, которое родится в следующей жизни, жизнь вообще всех существ.
Разве ради этого не стоит практиковать? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Если никто не переходит из жизни в жизнь, а жизнь это страдание, то почему Будда не рекомендовал мгновеную ниббану ? Мгновеная ниббана. Мгновеное прекращение всей жажды и дуккхи. Я не советую это, я просто привожу аргумент.
Он "рекомендовал" мгновенное прозрение сути бытия, которое неизменно ведёт к прекращению страданий, к ниббане. Это вполне можно условно назвать "моментальной ниббаной". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
) жизни. Ведь жажда побуждает нас искать и добиваться постоянства и подконтрольности в том, что по природе непостоянно, и не подлежит нашему контролю (в различных предметах цепляния). Это расхождение между человеческой жаждой, с одной стороны, и природой вещей, с другой стороны, обрекает нас на поражение. А поскольку мы (люди) обладаем способностью помнить прошлое (своё, и даже других людей), и проецировать события прошлого на будущее, как прогноз, как пожелание, как опасение, и т.п. - каждый из нас заранее знает, что потерпит поражение. Знает о своей смертности, знает о смертности всех, кто ему дорог, знает о тленности всех ценных вещей, социальных институтов, культурных практик и артефактов, и т.п. Это знание порождает в каждом человеке заботу, беспокойство, тревогу (конечно, переживается это разными людьми, и даже одними и теми же людьми в разные периоды с разной интенсивностью). Поэтому у нас есть не только проблема дурных перерождений, но и проблема страдания в этой жизни.
Однако это никак не противоречит тому что я пишу выше. Скорее, это ее как-то не так поняли вы и поэтому не можете увидеть что противоречий с ней здесь нет (но это просто перекидывание снежками 
).
