Вы можете практиковать, чтобы сделать лучше... жизнь вообще всех существ.
Утопия.
А есть же высказывание в какой-то сутте, или даже в ряде сутт, что кто следует восьмеричным путём, тот вроде бы несёт благо другим существам, ну или как-то иначе написано, уже не вспомню. Но а так, оно логично, ведь никому не вредит, дружелюбие, правильная речь и пр.
Последний раз редактировалось: Nima (Вс 10 Сен 17, 12:15), всего редактировалось 2 раз(а)
В этом и заключается смысл слов о читте, которая между существованиями питается жаждой.
"В этом заключается смысл" это интерпретация.
Отвлекитесь уже от интерпретаций и обратите свое внимание на непосредственный текст, не домысливая смысл к фразам и словам, а просто прочитайте, как написано:
Когда, Ваччха, существо оставило это тело, но ещё не переродилось в другом теле, то я утверждаю, что оно питается жаждой - СН 44.9 Когда тело [kayam]... съедается воронами, грифами...ум [cittam]...взмывает и отделяется - СН 55.21
Разумеется, интерпретация. Но и Ваши слова - это тоже интерпретация. И в интерпретации, самой по себе, нет ничего плохого. Плохо то, что есть пространная сутта, посвящённая опровержению именно Вашей интерпретации (MN38).
Конечно, Вы скажете, что Ваша точка зрения - не то же самое, что точка зрения монаха Сати, потому что Сати говорил о viññāṇa, а Вы - совсем наоборот, о citta. Но Вам уже приводили сутту, где "мано", "читта" и "винняна" используются как синонимы (SN12.62), и сутту, где говорится об угасании читты (SN 47.42).
Я же, в дополнение к этому, снова спрошу - вот если читта - это мышление, другими словами, если читта - это процесс возникновения мыслей, то чем этот процесс обусловлен?
Я бы сказал, что появление мыслей обусловлено, во-первых, наличием явлений, о которых появляются мысли - физических, пространственных объектов, и ментальных явлений; во-вторых, появление мыслей обусловлено двумя функциями - контактом, и вниманием (именно к тому, с чем происходит контакт).
Что получается? Физические явления + ментальные явления, кроме винняны, + контакт и внимание - это полный перечень факторов, в совокупности образующих намарупа (см. SN12.2). То есть, получается, что функционирование читта обусловлено наличием намарупа. А о чём говорится, что его функционирование обусловлено наличием намарупа? О винняне (см. DN15). Следовательно, читта действительно не отличается по существу от винняны. Следовательно, читта действительно прекращается тогда же (при прекращении тех же условий), что и винняна. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 10 Сен 17, 12:47), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№342786Добавлено: Вс 10 Сен 17, 12:39 (7 лет тому назад)
Горсть листьев
Цитата:
о это ведь не означает вовсе, что можно заявить: "значит Будда провозглашал творцом мира Брахму!". Нет, и притча, и поучение вовсе не про это.
Зачем заявлять то, что в этих суттах не сказано? В суттах о Брахме Будда отрицает что он создает живых существ и говорит что Брахма заблуждается в том что так думает. Вы считаете что Будда на самом деле отрицал всех богов и другие миры и это просто художественные образы? Есть и такое мнение, несомненно.
Цитата:
Будда вовсе не утверждает наличия отделяющейся и перерождающейся читты
Именно это Будда и утверждает - что Читта остается после смерти тела, а затем обретает новое рождение. Перечитайте те отрывки. В этом нет никакой проблемы. Йогачара например в этом проблемы не видит и сохранила эту часть учения. Вы конечно можете думать что это какая-то метафора, или что Будда просто подстраивается под собеседника - но в таком случае ваш Будда просто лицемер, думает одно, говорит другое и постоянно врет
Вы можете практиковать, чтобы сделать лучше... жизнь вообще всех существ.
Утопия.
Хорошо. Если вам это кажется утопичным, то можно сказать "жизнь тех существ, с которыми вы прямо или косвенно взаимодействовали хоть мгновенье".
Таких взаимодействий так много, что все их осознать мы не в силах. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№342791Добавлено: Вс 10 Сен 17, 13:09 (7 лет тому назад)
Ктото
Я тоже практик. И правильное понимание читты очень важно для практики, так как с практикой человек должен увидеть ниббану, склонить к ней свой ум и тренировать устойчивость в этом. Читта с ниббаной связана непосредственно, так как именно она освобождается (от пяти кхандх, от шести сфер чувств, от кая/тела - все это дукха). Как и алая-виджняна в йогачаре, на сколько я понимаю. Считать читту прекращающейся винняной или мано - считать ниббану не тем чем она является (и тут конечно опять ИМХО разумеется), из-за чего тхероваде приходится прибегать к демагогии вида "Будда учит небытию, но оно приятно, так как там нет страданий". Я считаю что недостаточно видеть только несколько шагов вперед, необходимо видеть конечную цель пути. Иначе нельзя понять правильный ли вам дали маршрут или вы вдруг свернули не туда.
Ктото
Я тоже практик. И правильное понимание читты очень важно для практики, так как с практикой человек должен увидеть ниббану, склонить к ней свой ум и тренировать устойчивость в этом. Читта с ниббаной связана непосредственно, так как именно она освобождается (от пяти кхандх, от шести сфер чувств, от кая/тела - все это дукха).
Если читта обусловлена, то как она может не быть дукха? Если же она не обусловлена, зачем и от чего её нужно освобождать? _________________ Границы мира - это границы языка
Я считаю что недостаточно видеть только несколько шагов вперед, необходимо видеть конечную цель пути.
Ясно видеть конечную цель пути - уже означает пройти его.
По пути же приходится ориентироваться на более-менее точные карты и описания.
Ясно видеть несколько ближайших шагов - уже хорошо.
Иначе нельзя понять правильный ли вам дали маршрут
Никто никакого маршрута нам не выдает, лишь общие принципы.
Нет маршрутов, есть путь, Дао _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№342795Добавлено: Вс 10 Сен 17, 15:49 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Отвлекитесь, как я вам предлагал, уже от интерпретаций и прочитайте те сутты по шагам, дословно. Давайте сделаем это сейчас:
СН 44.9
1. существо оставило это тело
2. но еще не переродилось в другом теле
3. в этот период оно питается жаждой СН 55.21
1. тело съедается воронами
2. а ум (читта) - взмывает и отрывается
А теперь скажите - согласны ли вы с дословным прочтением сутты, без его интерпретации? Прямо как написано: оставило, еще не переродилось, питается, съедается, взмывает и отрывается. Вот я могу вам прекрасно сказать что отрицаю ту единственную сутту в Сутта-питаке, где мано, винняна и читта утверждаются синонимами. Ни в одной сутте больше такого не происходит. А так как Канон очевидно подвергался редакции, да и вообще в нем могут быть ошибки через 500 лет для записи и 2000 лет до нашего момента (а в суттах сказано что уже во времена Будды (!) была Искаженная Дхамма) - то я считаю эту единственную в этом плане сутту ошибочной.
Цитата:
Я же, в дополнение к этому, снова спрошу - вот если читта - это мышление, другими словами, если читта - это процесс возникновения мыслей, то чем этот процесс обусловлен?
Я бы сказал, что появление мыслей обусловлено, во-первых, наличием явлений, о которых появляются мысли - физических, пространственных объектов, и ментальных явлений; во-вторых, появление мыслей обусловлено двумя функциями - контактом, и вниманием (именно к тому, с чем происходит контакт).
Существование самого процесса ничем не обусловлено: "есть необусловленное, нерожденное, если бы не было необусловленного...". Читта очень удобно в йогачаре названа "хранилищем", она разумеется мыслит то, что было ранее увидено глазом, услышано ухом и т.д. - она все это "накапливает" и это может на нее влиять, но она не возникает от глаза и форм, уха и звуков и т.д. При просветлении с последующим распадом остатка читта окончательно теряет тело (пять кхандх), перестает питаться жаждой, больше не происходит нового рождения тела и остается только читта, освобожденный ум - "обращение алаи-винняны". В йогачаре тоже не все гладко с понятием алаи, но направление у них верное.
Цитата:
Если читта обусловлена, то как она может не быть дукха? Если же она не обусловлена, зачем и от чего её нужно освобождать?
Дукха только то, что обусловлено каммой, а не просто обусловлено чем-то. Освобождать ее нужно от неведения, которое вызывает дукху - от обусловленного (каммой).
Ктото
Цитата:
Ясно видеть конечную цель пути - уже означает пройти его
Если вы ясно видите перед собой Гору Фудзи находясь в нескольких километрах от нее - вы уже до нее дошли или все же еще нет, но куда идти вы точно знаете?
Цитата:
Никто никакого маршрута нам не выдает
Как не выдает Будда выдает
Ладно, это все таки раздел Южного Буддизма, поэтому дальше я не буду продолжать здесь писать свои воззрения.
А теперь скажите - согласны ли вы с дословным прочтением сутты, без его интерпретации? Прямо как написано: оставило, еще не переродилось, питается, съедается, взмывает и отрывается. Вот я могу вам прекрасно сказать что отрицаю ту единственную сутту в Сутта-питаке, где мано, винняна и читта утверждаются синонимами. Ни в одной сутте больше такого не происходит. А так как Канон очевидно подвергался редакции, да и вообще в нем могут быть ошибки через 500 лет для записи и 2000 лет до нашего момента (а в суттах сказано что уже во времена Будды (!) была Искаженная Дхамма) - то я считаю эту единственную в этом плане сутту ошибочной.
Существование самого процесса ничем не обусловлено: "есть необусловленное, нерожденное, если бы не было необусловленного...". Читта очень удобно в йогачаре названа "хранилищем", она разумеется мыслит то, что было ранее увидено глазом, услышано ухом и т.д. - она все это "накапливает" и это может на нее влиять, но она не возникает от глаза и форм, уха и звуков и т.д. При просветлении с последующим распадом остатка читта окончательно теряет тело (пять кхандх), перестает питаться жаждой, больше не происходит нового рождения тела и остается только читта, освобожденный ум - "обращение алаи-винняны".
1. Говорю прямо: с дословным прочтением этой сутты я, разумеется, не согласен - потому что оно противоречит другим суттам (начиная с упоминавшейся выше MN38).
2. Вы говорите, что читта мыслит то, что было ранее увидено глазом, услышано ухом, и т.п.; однако Вы не согласны с тем, что читта существует в зависимости от глаза и форм, уха и звуков (а также, очевидно, в зависимости от мано - коль скоро Вы считаете мано и читта различными явлениями).
Но как может читта функционировать, не имея объектов, о которых можно мыслить, и не имея внимания (manasikāra), которое определяет, какой именно из потенциально доступных объектов мысли мыслится именно сейчас (напомню, что манасикара тоже входит в состав 12 нидан, поскольку является одним из компонентов нама)? Допустим, что читта не получает никаких новых впечатлений, но может функционировать, мысля воспоминания. Но даже для того, чтобы мыслить воспоминания, необходимо на них направить внимание. А как это можно сделать, если фактор внимания отсутствует? Да и четаны, направляющие внимание, тоже отсутствуют?
В итоге получается, что освобожденная читта не будет мыслить ничего. То есть, она не будет никак функционировать, никак не будет проявляться. В такой форме её существование никак не отличается от её существования, её присутствие - от её отсутствия.
P.S. Кстати говоря, какую сутту Вы считаете подложной/искаженной - ту, где мано, винняна и читта используются, как синонимы (SN12.62), или ту, где говорится об угасании читта (SN47.42)? Или обе? Я, кстати говоря, не столь уж уверен, что это единственные такие сутты. Учитывая их количество, я читал далеко не все. Вы, думаю, тоже - почему же Вы утверждаете, что эти сутты единственные? _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 10 Сен 17, 16:13), всего редактировалось 1 раз
№342799Добавлено: Вс 10 Сен 17, 16:13 (7 лет тому назад)
Adzamaro
Там, где Будда объясныет монахам их тщетность в претензии на урождённое превосходство, он не отрицает Брахму. Его образ в сутте хоть и выглядит иронично, но оскорблять боркхманов насмешкой над богом - это не в правилах Готамы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
хотите что-нибудь ещё?
