Так покажите эту "атту"? Где она? Если невозможно увидеть её саму, то как она проявляется?
Атта и проявляется через действие 5 совокупностей которые зависят от контакта обьектов чувств и органов чувств. Атта непостоянна и изменчива. Где тут проблема?
Каким образом она проявляется? Явление А проявляется через явление Б, если оно как-то на явление Б воздействует. Если с явлением Б происходит что-то, что возникает именно в результате воздействия явления А. С пятью совокупностями ничего такого не происходит. Они друг на друга воздействуют (если угодно, друг через друга проявляются). Ничто другое на них не воздействует и, таким образом, через них не проявляется. _________________ Границы мира - это границы языка
Так покажите эту "атту"? Где она? Если невозможно увидеть её саму, то как она проявляется?
Атта и проявляется через действие 5 совокупностей которые зависят от контакта обьектов чувств и органов чувств. Атта непостоянна и изменчива. Где тут проблема?
Каким образом она проявляется?
Как эмергентное свойство 5 совокупностей. Аналогия воды (H2O). Вода зависит от взаимодействия молекулы водорода и кислорода но ими не является. В них нету качества воды а воды в них. Почему атта должна быть независимой и неизменчивой? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Так покажите эту "атту"? Где она? Если невозможно увидеть её саму, то как она проявляется?
Атта и проявляется через действие 5 совокупностей которые зависят от контакта обьектов чувств и органов чувств. Атта непостоянна и изменчива. Где тут проблема?
Благородный видит, что ни в одной из ккхандх нет "я". Ноль "я". У вас она появляется как сумма нолей? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так покажите эту "атту"? Где она? Если невозможно увидеть её саму, то как она проявляется?
Атта и проявляется через действие 5 совокупностей которые зависят от контакта обьектов чувств и органов чувств. Атта непостоянна и изменчива. Где тут проблема?
Благородный видит, что ни в одной из ккхандх нет "я". Ноль "я". У вас она появляется как сумма нолей?
Про какие нули вы говорите? Прикоснитеся к горячей плитке или к огню и вы узнаете какие они нули. Концептуальных обьектов нет? Тогда что происходит когда человек попадает под машину? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Так покажите эту "атту"? Где она? Если невозможно увидеть её саму, то как она проявляется?
Атта и проявляется через действие 5 совокупностей которые зависят от контакта обьектов чувств и органов чувств. Атта непостоянна и изменчива. Где тут проблема?
Каким образом она проявляется?
Как эмергентное свойство 5 совокупностей. Аналогия воды (H2O). Вода зависит от взаимодействия молекулы водорода и кислорода но ими не является. В них нету качества воды а воды в них. Почему атта должна быть независимой и неизменчивой?
Значит, "я" - атта - self - это лишь название того, что возникает как побочный эффект работы пяти ккхандх. Всё равно "я" нет. Это как "двигатель" - это именно "работающий двигатель". Но неработающий, без топлива - это просто агрегат разных компонентов. Выражаясь по-махаянски, в неработающем двигателе нет двигателя. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так покажите эту "атту"? Где она? Если невозможно увидеть её саму, то как она проявляется?
Атта и проявляется через действие 5 совокупностей которые зависят от контакта обьектов чувств и органов чувств. Атта непостоянна и изменчива. Где тут проблема?
Благородный видит, что ни в одной из ккхандх нет "я". Ноль "я". У вас она появляется как сумма нолей?
Про какие нули вы говорите? Прикоснитеся к горячей плитке или к огню и вы узнаете какие они нули. Концептуальных обьектов нет? Тогда что происходит когда человек попадает под машину?
"Что происходит, когда человек попадает под машину" - это концептуальный объект, не более чем. Как и "что", "происходит", "когда", "человек", "под машину".
Видите, какая канитель с этим. Давайте уж про ккхандхи. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так покажите эту "атту"? Где она? Если невозможно увидеть её саму, то как она проявляется?
Атта и проявляется через действие 5 совокупностей которые зависят от контакта обьектов чувств и органов чувств. Атта непостоянна и изменчива. Где тут проблема?
Благородный видит, что ни в одной из ккхандх нет "я". Ноль "я". У вас она появляется как сумма нолей?
Про какие нули вы говорите? Прикоснитеся к горячей плитке или к огню и вы узнаете какие они нули. Концептуальных обьектов нет? Тогда что происходит когда человек попадает под машину?
"Что происходит, когда человек попадает под машину" - это концептуальный объект, не более чем. Как и "что", "происходит", "когда", "человек", "под машину".
Видите, какая канитель с этим. Давайте уж про ккхандхи.
Если кому то безразлично попадёт он под машину или нет. То зачем стремится от несуществующей или концептуальной дуккхи? Тут либо нигилизм, либо философское раздвоение. Человек говорит одно (машин нет. атты нет) а ведёт себя как будто они есть. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Я бы сюда добавил ещё примечательный фрагмент из DN15, о переживании чувства (речь идёт о ведане) и концепциях "я":
На русском:
"[i]- Ананда, того, кто говорит: "моё "я" - это не чувство; моё "я" существует без переживания чувства", следует спросить: "скажи, друг, если ничего не будет чувствоваться, может ли, в таких условиях, возникнуть мысль "я есть"?
- Конечно, не может, достопочтенный господин.
Где вы взяли этот перевод? Вдумайтесь, что тут написано: "если ничего не будет чувствоваться, может ли, в таких условиях, возникнуть мысль "я есть"?" ... а что, без чувств (ведана) мало других иллюзий? Есть люди, которые живут только, скажем, абстрактным мышлением. По крайней мере в определенные периоды их жизни. Вот тут я не увидел по смыслу аналогичного текста: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn15-mahanidana-sutta-sv.htm
там говорится так:
Цитата:
Рассуждения о "я" и чувстве
В этом отношении, Ананда, того, кто говорит: «Чувство – это моё «я» , следует спросить: «Друг, есть эти три вида чувств: приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Какое из этих трёх видов чувств ты считаешь [своим] «я» ?
Ананда, в случае, когда кто-либо испытывает приятное чувство, он в этот же самый момент не испытывает болезненного чувства или ни-приятного-ни-болезненного чувства. В этом случае он испытывает только приятное чувство.
В случае, когда кто-либо испытывает болезненное чувство, он в этот же самый момент не испытывает приятного чувства или ни-приятного-ни-болезненного чувства. В этом случае он испытывает только болезненное чувство.
В случае, когда кто-либо испытывает ни-приятное-ни-болезненное чувство, он в этот же самый момент не испытывает приятного чувства или болезненного чувства. В этом случае он испытывает только ни-приятное-ни-болезненное чувство.
Ананда, приятное чувство непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено уничтожению, распаду, угасанию, прекращению. Болезненное чувство непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено уничтожению, распаду, угасанию, прекращению. Ни-приятное-ни-болезненное чувство непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено уничтожению, распаду, угасанию, прекращению.
Так покажите эту "атту"? Где она? Если невозможно увидеть её саму, то как она проявляется?
Атта и проявляется через действие 5 совокупностей которые зависят от контакта обьектов чувств и органов чувств. Атта непостоянна и изменчива. Где тут проблема?
Каким образом она проявляется?
Как эмергентное свойство 5 совокупностей. Аналогия воды (H2O). Вода зависит от взаимодействия молекулы водорода и кислорода но ими не является. В них нету качества воды а воды в них. Почему атта должна быть независимой и неизменчивой?
То есть, по сути дела, Вы определяете "я", как процесс взаимодействия пяти совокупностей? Так, в известном смысле, можно сказать. Можно даже сказать больше: некоторые намерения относительно устойчивы, потому что воспроизводятся снова и снова.
Воспроизводясь снова и снова, они воздействуют на то, куда направлено внимание, а значит - на то, какие мысли и восприятия возникают, и на то, как эти мысли и восприятия "обрабатываются" дальше (как они распознаются/различаются, какие на них возникают последующие реакции, и т.п.).
Что это за относительно устойчивые намерения? Это различные виды жажды - то есть, желания продлить приятные чувства, пока они длятся, или возобновить их, если они прервались. Жажда - это намерение, которое направляет внимание человека, структурирует его мысли и восприятия, и побуждает строить и реализовывать планы действия, то есть действовать так, как если бы существовало "я". _________________ Границы мира - это границы языка
Вы не нашли, потому что невнимательно искали. В переводе уважаемого Zom'a (по приводимой Вами ссылке) это место есть, и передаётся так: "Ананда, того, кто говорит: «Чувство – это не моё «я», [но] моё «я» находится вне опыта чувства», следует спросить: «Друг, когда нет вообще ничего чувствуемого, может ли при этом возникнуть идея «Я есть»?
«Разумеется нет, Учитель».
«Таким образом, Ананда, из-за этого не подобает рассуждать так: «Чувство – это не моё «я», [но] моё «я» находится вне опыта чувства».
Ананда, того, кто говорит: «Чувство – не моё «я», [но] моё «я» не без опыта чувства. Моё «я» чувствует, ведь моё «я» подвержено чувствованию», следует спросить: «Друг, если бы чувство прекратилось полностью и всецело безо всякого остатка, то тогда, с полным отсутствием чувства, с прекращением чувства, может ли при этом возникнуть [идея] «Я есть»?
«Разумеется нет, Учитель».
«Таким образом, Ананда, из-за этого не подобает рассуждать так: «Чувство – не моё «я», [но] моё «я» не без опыта чувства. Моё «я» чувствует, ведь моё «я» подвержено чувствованию». _________________ Границы мира - это границы языка
Вдумайтесь, что тут написано: "если ничего не будет чувствоваться, может ли, в таких условиях, возникнуть мысль "я есть"?" ... а что, без чувств (ведана) мало других иллюзий? Есть люди, которые живут только, скажем, абстрактным мышлением. По крайней мере в определенные периоды их жизни.
С переводом разобрались выше, теперь по сути дела. Ведана - это не "чувство", противопоставляемое "абстрактному мышлению" в европейском понимании этих терминов. Любая мысль - хоть о колбасе, хоть о трансцендентальной апперцепции, существует в реальном времени - возникает, порождает какие-то реакции, исчезает, и т.п. Другими словами, каждая мысль является определенным переживанием, которое может быть или приятным, или неприятным, или нейтральным. Приятное/неприятное/нейтральное переживание чего угодно (хоть чувственных восприятий, хоть мыслей о каких угодно предметах) - это и есть ведана. Поэтому Будда с полным основанием и говорит, что отсутствие веданы означает отсутствие любого опыта вообще. _________________ Границы мира - это границы языка
Кто то может возразить, мол, "ну и что? Я меняется, и не постоянное. Конечно если все факторы исчезнут то и "я" исчезнет. Где тут проблема?"
Атман не может быть обусловленным и не постоянным, иначе это уже не Атман, а что-то другое. Что касается полагания некого "Я" вне концепции Атмана, то это произвольное прилаживание к безличным формациям, некого воображаемого внутреннего ядра, которого нет, либо считание своим "Я" всего набора совокупностей, что опять же является заблуждением, т.к. формации изменчивы, те что входят в нама, меняются каждое мгновение, тело тоже изменчиво, хоть и более стабильно. Вот Будда кстати и говорил, что считание собой тела - наиболее адекватная позиция из тех, что полагают наличие самости, т.к. изменения происходящие в теле, происходят не так быстро, а малые изменения не так заметны, и можно сказать: вот то же тело, что было и день назад, а в отношении ума, так сказать нельзя, т.к. он изменяется каждое мгновение.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Давайте уж про ккхандхи. 
