В буддизме в новую жизнь переходят не намерения и не информация, а следствия поступков из старых жизней. Стоя на позиции материализма это конечно же нельзя доказать.
Спасибо! чувствую себя конечно неподготовленным в данной области. Ко стыду, уже несколько лет хочу осилить "Кармасиддхипракарану", тут на форуме были ссылки. Но всё не получается, сложно читать - откладываю.
А Вам не кажется, что идея перерождений унаследована от индуизма - и в той ситуации отвергать или игнорировать её было просто невозможно. А дальше всё уже просто пошло по инерции?
Конечно, хотелось бы вести разговор абхидхармическим языком - но это когда ещё будет возможно
Насчёт "считал ложным воззрением" - не уверен. Да и не так хорошо я знаю Будду. (да и вообще в него не верю, на самом деле)
"Я же лично полагаю иначе" - я потому Вам и написал, что думаю Вы рано или поздно измените своё мнение. С течением времени))
Да, я понял Вашу позицию. Я думаю, что ни один из нас не сможет здесь привести аргументов, которые для другого были бы решающими
Сделаю ещё только одно замечание: сказать, что намерения "переходят", можно, но понимать это буквально - нет. Строго говоря, они не переходят, и вообще ничего не переходит. Более удачно сказать, что они "воспроизводятся". Но, опять же, имеется в виду то, что санкхары (то есть, намерения, выразившиеся в мыслях, словах и делах) предыдущего существования оказывают значимое влияние на формирование сознания нового существа. "Переход" и "воспроизводство" - это лишь метафоры (первая - менее точная, вторая - более близкая к сути дела). _________________ Границы мира - это границы языка
А Вам не кажется, что идея перерождений унаследована от индуизма - и в той ситуации отвергать или игнорировать её было просто невозможно. А дальше всё уже просто пошло по инерции?
От какого именно индуизма? Куча же дарщан, и у всех разное мнение по этому вопросу. Перерождения - общая концепция для Индии вообще, разделяемая большинством (но не всеми) индийскими учениями. _________________ Буддизм чистой воды
№342827Добавлено: Вс 10 Сен 17, 19:18 (7 лет тому назад)
Вообще, буддийские тексты - исторически самые ранние из сохранившихся, в которых говорится о перерождениях. О том, что было раньше только строятся гипотезы, что, возможно, было что-то и раньше у кого-то.
Никакого "индуизма" с развитой теорией реинкарнации, существовашего до Будды, не зафиксировано. _________________ Буддизм чистой воды
От какого именно индуизма? Куча же дарщан, и у всех разное мнение по этому вопросу. Перерождения - общая концепция для Индии вообще, разделяемая большинством (но не всеми) индийскими учениями.
я имел в виду, в момент возникновения буддизма. Именно потому, что концепция была общая для Индии вообще, и разделялась абсолютным большинством - то и не могли от неё отказаться, пришлось "перетащить" её в новое учение, потому что бы иначе "народ" просто не понял.
про даршаны я к сожалению не знаю, даже не в курсе какие бывают. И слово-то это слышу в первый раз, как ни стыдно признаться.
Впрочем, мой вопрос скорее риторический: потому что, с одной стороны, неподготовлен как следует. А с другой, если не верю (возможно, пока ещё) в перерождения, то нет смысла его задавать - надо сначала разобраться, как вообще буддизм смотрит на этот предмет. то есть, источники читать
Вообще, буддийские тексты - исторически самые ранние из сохранившихся, в которых говорится о перерождениях. О том, что было раньше только строятся гипотезы, что, возможно, было что-то и раньше у кого-то.
Никакого "индуизма" с развитой теорией реинкарнации, существовашего до Будды, не зафиксировано.
№342831Добавлено: Вс 10 Сен 17, 19:26 (7 лет тому назад)
Идея уже могла существовать в обществе, быть известной многим, но свидетельств об этом практически нет. Нет даже исторических фактов, которые однозначно опровергли бы гипотезу о том, что идея перерождений впервые появилась в самом буддизме. _________________ Буддизм чистой воды
я имел в виду, в момент возникновения буддизма. Именно потому, что концепция была общая для Индии вообще, и разделялась абсолютным большинством - то и не могли от неё отказаться, пришлось "перетащить" её в новое учение, потому что бы иначе "народ" просто не понял.
По признаку передачи, обработки и сохранению информации, а как же ещё?
Т.е. вы не знаете?
Т.е. указанный принцип вам не понравился? хотите что-нибудь ещё?
Т.е. вы не знаете?
Вам нужен буддологический ответ? Тогда идите вы к буддологам.
Т.е. не знаете?
Знаю. Но вы можете назвать свой вариант, если он у вас есть. Если вы, конечно, понимаете, о чём говорите, то я не против об этом поговорить. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В буддизме в новую жизнь переходят не намерения и не информация, а следствия поступков из старых жизней. Стоя на позиции материализма это конечно же нельзя доказать.
Если только не признать это информационным процессом. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№342840Добавлено: Вс 10 Сен 17, 20:37 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
1. То есть вы согласны что если намеренно не подгонять смысл сутт и читать их дословно, то они могут противоречить друг другу?
2. Внимание можно направить только на то, что есть. На то, чего еще нет направить внимание нельзя. Поэтому, рассуждая с вашей позиции, если вы хотите направить внимание на воспоминания, вам придется сначала вспомнить, и только потом направить или не направить внимание, но не наоборот. Таким образом вспоминание не зависят от внимания. А поскольку кроме читты больше ничего не осталось, то и отсутствие внимания тут ничему не мешает.
ИМХО в читте внимания нет вообще. Внимание это как вы правильно сказали "нама". Нама возникает как сопровождающее рупу. Но поскольку читта не рупа, то в читте внимание нет. Внимание есть только по отношению к объектам шести сфер чувств, в которые у меня читта не входит. Это согласуется с последовательностью медитативных достижений как не-уделения внимания начиная с пяти чувств и заканчивая не-вниманием ко всему (из шести сфер). Если бы в опыте не было места где нет внимания, то не возможно было бы увидеть прекращение внимания и достичь не-внимания ко всему. Аналогично и по отношению к восприятию, чувству, воле и сознанию. Но это опять же, такое ИМХО.
По поводу сутт: обе сутты. В первой единственный раз говорится как о синонимах, хотя везде эти слова используются в разных контекстах. А во второй единственный раз читта описана в связке с имя-формой, хотя в других суттах везде указывается винняна. Я утверждаю на основе разумеется только мною прочитанного, комментариев переводчиков, поиска по текстам всех выложенных сутт на разных языках и аналогичным мнениям других буддистов.
Интересная метафора о перерождениях в суттах, со сравнением перерождающихся существ с людьми выходящими из дома, двигающихся по дорогам и входящими в другие дома:
Подобно тому, достопочтенные, как если человек, стоящий на террасе над серединой перекрестка, видит, как люди входят в дом, выходят, двигаются по проезжей дороге, сидят на середине перекрестка, он может сказать себе: «Эти люди входят в дом, эти выходят, эти двигаются по проезжей дороге, эти сидят на середине перекрестка», – так же точно, достопочтенные, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к знанию о том, как существа оставляют жизнь и вновь рождаются.
Джалия сутта: Поучение аскета Джалии
ДН 7
empiriocritic_1900
1. То есть вы согласны что если намеренно не подгонять смысл сутт и читать их дословно, то они могут противоречить друг другу?
2. Внимание можно направить только на то, что есть. На то, чего еще нет направить внимание нельзя. Поэтому если вы хотите направить внимание на воспоминания, вам придется сначала вспомнить, и только потом направить или не направить внимание, но не наоборот. Таким образом вспоминание не зависят от внимания.
1. Разумеется, могут. Я уже говорил, что не исключаю априори возможной редакторской правки. Но именно в данном случае я не вижу проблем, потому что ведь могут использоваться и метафоры. И то, что Вы призываете читать буквально (об отделяющейся и взмывающей читте), я читаю как метафору. И в этом случае никакого противоречия нет.
2. Если Вы будете следить за тем, как возникают мысли (в том числе воспоминания), то Вы увидите, что воспоминания приходят в голову не просто так, а в ответ на что-то, или по ассоциации с какой-то ещё мыслью.
То есть, что здесь происходит?
А) возникает некая мысль, или некое чувственное восприятие
Б) Мысль или восприятие вызывает какую-то реакцию (намерение); какую именно, зависит от того, как эта мысль или это восприятие переживаются - как нечто приятное, или как нечто неприятное, или как нейтральное?
Соответственно, реакцией может быть желание продолжить обдумывание предмета мысли/восприятия, или желание поскорее перескочить на что-то другое, или просто припоминание чего-то похожего (в том или ином отношении), и т.п.
В) какой бы ни была реакция на мысль/восприятие, она проявляется в том, что определенным образом направляет внимание - и ум (мано) контактирует именно с той мыслью, на которую внимание было направлено.
Другими словами, совсем кратко эта схема выглядит так: мысль/восприятие - реакция(намерение) - направленность внимания - следующая мысль. _________________ Границы мира - это границы языка
[
2. Внимание можно направить только на то, что есть. На то, чего еще нет направить внимание нельзя. Поэтому, рассуждая с вашей позиции, если вы хотите направить внимание на воспоминания, вам придется сначала вспомнить, и только потом направить или не направить внимание, но не наоборот. Таким образом вспоминание не зависят от внимания. А поскольку кроме читты больше ничего не осталось, то и отсутствие внимания тут ничему не мешает.
Можно ли в абсолютном смысле направить внимание или же "направление внимания" это метафора? Ум это не физический обьект которыей имеет местоположение и который можно направить на что то как мы это делаем с физическим обьектом. Ум, поскольку он не имеет положения в пространстве, строго говоря, не может "перелететь" с одного места на другое (или с одного тела в другое). _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
хотите что-нибудь ещё?