Я, признаться, не понимаю, почему темнота - не объект.
Отсутствие света - это такая же информация, полученная в результате зрительного восприятия, как и присутствие света, такой же всем знакомый и узнаваемый опыт. В обоих случаях мозг обрабатывает информацию от рецепторов сетчатки глаз.
Согласна с вами, что темнота - вполне себе объект. Скажем, если мы окажемся в очень густом тумане, то будем видеть только серовато-белый цвет, а в темноте мы видим только чёрный цвет. Насчет слуха не согласна, на какое-то время можно очутиться в полной тишине (потом, конечно, всё равно что-нибудь услышим).
Насчет слуха не согласна, на какое-то время можно очутиться в полной тишине (потом, конечно, всё равно что-нибудь услышим).
Пусть и так.
Тогда тем более тишина - это объект слухового восприятия. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
"Сами сферы ощущений", которые у вас "не в голове", и которые вы противопоставляете стульям и машинам - это у вас не рупа, что-ли?
Это понятия разные. Есть рупа, та что волосы, ногти, зубы, кожа, столы, стулья, машины и пр. А есть рупа, та что "цвет и форма", ощущение. Это называется омонимия. Ну и в таком случае, а где же у вас пространственно локализован цвет? Вот смотрите вы на зеленое яблоко. Зеленый цвет, как ощущение, где? Варианты ответов:
а) в яблоке
б) в глазу
в) в голове
г) свой вариант
Какое буддийское понятие у вас скрывается за фразой "сами сферы ощущений"?
Вы на вопрос ответьте сначала. Где у вас пространственно локализован цвет, как ощущение? Простой вопрос.
"Сами сферы ощущений", которые у вас "не в голове", и которые вы противопоставляете стульям и машинам - это у вас не рупа, что-ли?
Это понятия разные. Есть рупа, та что волосы, ногти, зубы, кожа, столы, стулья, машины и пр. А есть рупа, та что "цвет и форма", ощущение. Это называется омонимия. Ну и в таком случае, а где же у вас пространственно локализован цвет? Вот смотрите вы на зеленое яблоко. Зеленый цвет, как ощущение, где? Варианты ответов:
а) в яблоке
б) в глазу
в) в голове
г) свой вариант
Какое буддийское понятие у вас скрывается за фразой "сами сферы ощущений"?
Вы на вопрос ответьте сначала.
Нельзя отвечать на такие вопросы человеку, чья понятийная система неадекватна. Так как он ответ поймет "по-своему", всё исказив. Да и понять то, о чем он спрашивает, тоже невозможно.
Скрываете то, что вы подразумеваете под словами - будете разговаривать только с болванами, которым все равно что и с кем обсуждать, и с самим собой. _________________ Буддизм чистой воды
Если вы нечто воспринимаете, как темноту и тишину, почему вы не можете из этого сделать умозаключение? Вы же пишите, значит восприняли и "умозаключили" .
Предметом спора не является присутствие или отсутствие умозаключения в восприятии темноты и тишины.
Предмет спора - присутствие или отсутствие чувственного восприятия (зрительного и слухового) в восприятии темноты и тишины.
Суттас и Антарадхана считают, что в восприятии темноты никак не участвует зрение, а в восприятии тишины никак не участвует слух.
Вполне ожидаемое от персонажей, которые строят своё мировоззрение на представлениях времён фараонов.
Если вы нечто воспринимаете, как темноту и тишину, почему вы не можете из этого сделать умозаключение? Вы же пишите, значит восприняли и "умозаключили" .
Предметом спора не является присутствие или отсутствие умозаключения в восприятии темноты и тишины.
Предмет спора - присутствие или отсутствие чувственного восприятия (зрительного и слухового) в восприятии темноты и тишины.
Суттас и Антарадхана считают, что в восприятии темноты никак не участвует зрение, а в восприятии тишины никак не участвует слух.
Вполне ожидаемое от персонажей, которые строят своё мировоззрение на представлениях времён фараонов.
То есть сознание слуха возникает только при возникновении звука...
Например, собака очень ждет своего хозяина и время от времени прислушивается, нет ли звука знакомых шагов за дверью. Нет... Снова прислушивается. Снова нет...
В тот момент, когда она прислушивается, хотя звука шагов еще не слышно, прислушивается для того, чтобы распознать, есть они или нет, у нее разве не возникает сознание слуха?
На уровне параматтха-дхамм нет собак и хозяев, есть дхаммы - винньяна, сання, рупа, и тд, которые обусловленно возникают в настоящем моменте и исчезают. Прислушивающиеся собаки концептуально собираются в уме позже )
Ну отбросьте хозяев и собак... Суть от этого никак не изменится.
Причиной возникновения сознания слуха может быть как рупа-дхарма (звук, слышимое), так и санскара-дхарма (жажда (услышать звук)).
Не может. Ушами ум не услышать )
То есть когда вы прислушиваетесь к чему-то, что вы ожидаете услышать, вы не отслеживаете, как включается работа слуха, даже если ожидаемого звука вы не услышали?
А когда принюхиваетесь к тому, есть ли запах несвежести в пище, и обнаруживаете, что этот запах отсутствует, вы не отслеживаете работу обоняния, не замечаете изменения в дыхании, в работе мышц, связанных с носом?
Мда...
У меня впечатление, что весь этот диспут возник из-за простого недопонимания того, что жетакое винньяна в рассматриваемой части доктрины Будды. И тут недопонимание не только в том, что одни наделяют винньяну субстанциональностью (атмановостью), в то время как другие объясняют её зависимую и бессубстанциональную природу, но и в том, что среди вторых нет согласия в понимании ... Возможно, этотобусловлено тем, что винньяна не совсем корректно, хотя и по сложившейся традиции, называется "сознанием". Тут вот ведь какой подвох. Если мы будем хорошо и качественно изучать учение, то сможем заметить, что в объяснении контакта шести сфер восприятия-сознания речь идёт о consciousness as a process (causes and results) of knowing - сознании как познавательном процессе в целом и его составной (и результирующей) части.
То есть речь следует вести о "сознании как осознании" и "сознании как познании".
А теперь подставтье эти слова в формулу из сутты
1. При наличии звука и слуха (органа восприятия звука) возникает осознание звука.
2. При наличии звука и слуха происходит познание звука.
Кто из вас о чём из этих двух пунктов говорит? По-моему, Суттас о первом, так как указывает на простое явление - осознание, в то время как Кто-то о втором, говоря о более сложном - познавательной способности.
Горсть листьев, спасибо.
Вы описали интересную нюансировку понятий осознание и познание. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Suttas и Antaradhana возражают против того, что там есть чувственное восприятие (зрительное или слуховое).
Способность чувственного восприятия есть всегда, когда есть функционирующий орган восприятия (глаз, ухо, нос, язык, тело, ум). А вот воспринимаемый образ, возникает лишь при контакте. Полная темнота - это отсутствие контакта > зрительного воcприятия, точнее темнота - это мысль, возникающая в уме, в ответ на отсутствие зрительного восприятия.
№467213Добавлено: Пт 25 Янв 19, 17:00 (5 лет тому назад)
1. Зрительные данные (гuра). Данные, поступающие через зрительный анализатор — «видимое», — это цвет и форма (varnah samsthanamca). Выделяется четыре основных цвета; остальные осмысляются как видоизменения этих четырех. Форма подразделяется на восемь видов. В целом данные зрительного восприятия классифицируются на 20 видов: синее, желтое, красное, белое, длинное, короткое, квадратное, круглое, высокое, низкое, ровное, неровное, туча, дым, пыль, туман, тень, жар, свет и темнота. Следует отметить, что эти 20 видов, согласно вайбхашикам, не только исчерпывают сферу зрительных данных, но также и включают условия зрительного восприятия через введение темноты как полного отсутствия зрительных данных. Это последнее условие разъясняется Васубандху особо: «Свет — сияние луны, звезд, огня, [светящихся] растений и драгоценных камней; тень — то, в чем можно видеть цвета и формы. Темнота — противоположное».
Есть читты перерождения в потоке и ана̄га̄ми-маггачитта и ана̄га̄ми-пхалачитта. Независимо от того, что это сверхмирские сознания (локуттарачитта̄ни), но перерождения анагаминов происходят в суддха̄ва̄са, хотя однозначного утверждения об этом комментаторы не находят.
Нельзя отвечать на такие вопросы человеку, чья понятийная система неадекватна. Так как он ответ поймет "по-своему", всё исказив. Да и понять то, о чем он спрашивает, тоже невозможно.
Тогда нет смысла с вами вообще разговаривать, если вы заранее ставите собеседника в какую-либо позицию неадекватности, в следствии использования простых русских слов, притворяясь что вы их не понимаете. Как раз таки при использовании понятий на иностранном языке собеседник может подразумевать под ними все что угодно, в отличие от слов на русском где носители языка с большей вероятностью имеют совпадение смыслов.
100% что буддисты употребляющие здесь слова виджняна, читта, рупа, скандхи и пр. подразумевают под ними совершенно разное. Если вам важен смысл сказанного собеседником, а не соблюдение формального соответствия буддизму по употреблению палийских терминов, то нет необходимости их использовать вовсе. Так как смысл для нас будет именно в русских. Если вы не носитель пали. В противном случае вы понимаете смысл палийских слов именно через русский и его смыслы.
Но и тем более, если вы в принципе прямо отказываетесь отвечать на вопросы собеседника, то с вами разговаривать не о чем. Вопрос-то простой был. Вот вы пишите что "рупа - это цвет и форма". И именно эта рупа "имеет пространственную локализацию". Ну и соответственно вопрос - где же тогда пространственно локализован зеленый цвет, как ощущение? В наблюдаемом объекте, глазах, голове, другой вариант? И тут вы отказываетесь отвечать, притворяясь что видимо не понимаете русских слов "цвет", "зеленый" и "ощущение".
Нельзя отвечать на такие вопросы человеку, чья понятийная система неадекватна. Так как он ответ поймет "по-своему", всё исказив. Да и понять то, о чем он спрашивает, тоже невозможно.
Тогда нет смысла с вами вообще разговаривать, если вы заранее ставите собеседника в какую-либо позицию неадекватности
Вы пишете фразу "сферы ощущений", которая по контексту означает явно рупу. Затем предъявляете, что вы ничего про рупу не говорили. Но отказываетесь раскрыть, что вы имели в виду под своей фразой "сферы ощущений". Вы УЖЕ предъявили претензию! Значит, должны закончить это - объясниться. Вы пытаетесь просто слиться, задвая некие иные "вопросы"? Так не выйдет - сперва объяснитесь за свои "сферы". _________________ Буддизм чистой воды
№467227Добавлено: Пт 25 Янв 19, 19:47 (5 лет тому назад)
"Сферы" - это обычное слово для "аятаны". "Сферы ощущений" - всем ясно, что человек, на буддийском форуме, имеет в виду рупа-аятаны (ну, или дхату - это не важно). И тут, опа, у одного вдруг некие альтернативные термины! И он обвиняет в том, что его читают как всех других, а не так альтернативно, как он придумал. Более того - идет в отказ на просьбу объяснить, что же он имел в виду! И требует отвечать на какие-то иные альтернативные вопросы! И всё это с напором и агрессивно! Просто супер! _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
