Loka + Uttara = Lokuttara. Here Loka, means the five aggregates. Uttara means above, beyond or that which transcends. It is the supra-mundane consciousness that enables one to transcend this world of mind-body
The first three classes of consciousness are called lokiya (mundane).
9-я дхьяна, "рекомендуемая" Буддой - вот состояние наиболее близкое к нирване.
Это есть ВСЕГДА локоттара, и в этом состоянии сознание - без объектов, т.е. не возникает (остановлено) - вследствие чего и становится lokuttaram (чем оно отличается от lokiya? - "всего лишь" отсутствием объектов = остановка [явлений] сознания)
сравнение с "местным пониманием"
Цитата:
И так - надмирской путь связан исключительно с познанием 4БИ. Все разнообразные арупа трипы - мирское. Беззнаковые дхьяны где нет самджни - мирское, так как там не может быть познания концептов. Надмирское - 4БИ - только с самджней (концептуальным, понятийным).
просто шокирует (выделения - мои)
pi]The person who leaves the absorption of extinction (nirodhasamapatti,ii.41c, viii.33): in this absorption he has obtained an extreme tranquility of thought, for this absorption is similar to Nirvana. When he leaves it, it is as if he had gone to Nirvana and has returned from it.[/i]
Вышедший из ниродха-самапатти: в этой дхьяне он был в состоянии santavihara (extreme tranquility of thought), в этом дхьяна подобна Нирване. Когда он выходит из него, это как бы если он ушел в нирвану и вернулся из нее. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 22 Май 17, 09:55), всего редактировалось 2 раз(а)
№329579Добавлено: Пн 22 Май 17, 09:47 (7 лет тому назад)
Написано же, почему это состояние всегда локкотара - так как доступно только уже освобожденным арьям. Я вам уже несколько раз повторял. _________________ Буддизм чистой воды
до бхавагра (дхьяны 1-8) - lokiya
lokuttaram (дхьяна 9) - когда станет доступно это "сосредоточение остановки сознания" - вот только тогда станут доступны и плоды:
сакритагамин или анагамин или вообще архат
Но не раньше - концепты всегда загрязнены [самостью], даже самые-самые kusala
Пока самджня схватывает концепты - 9-я дхьяна недостижима
сравните с "местным"
Цитата:
Надмирское - 4БИ - только с самджней (концептуальным, понятийным)
Ну совсем не сходится, вопиющие противоречия с каноном (самджня в ниродха-самапатти !!!!!!) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Сколько угодно - сковородки, шкафы, деревья и т.п.
это смешно, коллега. 1. вы знаете что такое "сковородка" в отличие, скажем от того что такое "прет" или "пишача", 2. если сковородка попадает в фокус вашего внимания - тогда она существует уже не только в вашем уме, но и для физических чувств. Если же вы не видите конкретный объект - то он существует только в уме, как преставление. Так же относительно и остальных познанных объектов. Они либо представления в уме, либо, когда попадают в фокус зрения, слуха и проч. - существуют для внешних чувств. ... теперь, если сказать, что существуют некие существа, которые не имеют своей формы и зависят от той формы которую придает ему сознание человека, что вы скажете по этому поводу? Если ничего не знаете про это - но ничего и не скажете. Пока не войдете с этим в сознательный контакт, чтобы понять, что это такое. ... скажу сразу, что и я мало что знаю непосредственно про это, пока. ... но, тем не менее, бессознательно мы живем и постоянно контактируем с такими существами. Что неясно ощущается как неясные мимолетные чувства неприятия или приятия, боли или беспричинной радости. ... но, если нет субъекта чтобы понять, что это такое - они не будут объективными, а следователдьно и познаваемыми для ума. _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Пн 22 Май 17, 10:14), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
№329584Добавлено: Пн 22 Май 17, 10:14 (7 лет тому назад)
Одно - про возможность\невозможность надмирской практики. Другое - про то, что достигается только уже освобожденными. Пятый раз это пишу? _________________ Буддизм чистой воды
№329585Добавлено: Пн 22 Май 17, 10:21 (7 лет тому назад)
А во это все - сходится и должно внимательно "изучаться"
(повторюсь - цитат сотни, ученых - десятки, и вот уже более ста лет - именно об этом):
It is not mind, not apprehension: but Transcendental Consciousness (lokottara jnanam); alaya has ceased owing to the destruction of the two-fold delusion"
(Это не ум, не понимание: но Трансцендентальное Сознание (локоттара джнанам); Алайя прекратилась из-за вследствие заблуждений двойственности)
Nirvana without establishing any connection with the skandhas, or any dharma whatsoever
нирвана исключает любые контакты со скандхами или любыми другими дхармами
no contact with (the) signs (of dharmas)
нирвана исключает любые контакты со скандхами или любыми другими дхармами
"When Consciousness does not cognise any object, then it is Pure Consciousness: in the absence of the object, the apprehending subject also ceases
(Когда Сознание не познает какой-либо предмет, тогда это Чистое Сознание: в отсутствие объекта, воспринимающий субъект также прекращается) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Сколько угодно - сковородки, шкафы, деревья и т.п.
это смешно, коллега. 1. вы знаете что такое "сковородка" в отличие, скажем от того что такое "прет" или "пишача", 2. если сковородка попадает в фокус вашего внимания - тогда она существует уже не только в вашем уме, но и для физических чувств. Если же вы не видите конкретный объект - то он существует только в уме, как преставление. Так же относительно и остальных познанных объектов. Они либо представления в уме, либо, когда попадают в фокус зрения, слуха и проч. - существуют для внешних чувств. ... теперь, если сказать, что существуют некие существа, которые не имеют своей формы и зависят от той формы которую придает ему сознание человека, что вы скажете по этому поводу? Если ничего не знаете про это - но ничего и не скажете. Пока не войдете с этим в сознательный контакт, чтобы понять, что это такое. ... скажу сразу, что и я мало что знаю непосредственно про это, пока. ... но, тем не менее, бессознательно мы живем и постоянно контактируем с такими существами. Что неясно ощущается как неясные мимолетные чувства неприятия или приятия, боли или беспричинной радости. ... но, если нет субъекта чтобы понять, что это такое - они не будут объективными, а следователдьно и познаваемыми для ума.
Объект не становится сознательным от того, что он осознается. У вас какая-то анимистическая мистерия вышла прямо. _________________ Буддизм чистой воды
№329587Добавлено: Пн 22 Май 17, 10:32 (7 лет тому назад)
... кстати, не совсем в нему, но вот неплохой перевод, достаточно приемлемый (для меня)). Тут главная мысль: какова причина того, что существа становятся на путь очищения? Сначала говорится, что кто-то там утверждает, что существа загрязняются просто так. Без всякой причины и без всяких условий. И у Будды спрашивают, так ли это? Он говорит, что нет, не так. Что причина всякого загрязнения - это получение удовольствия. ... потом, его спрашивают, но а в чем же причина того, что существа начинают стремиться к очищению? Будда отвечает: это страдание. Когда форма, чувство ... все остальное приносит только страдание или в большей степени страдание - начинается стремление избавиться от страдания. А очищение - это только следствие или выражение этого стремления избавления. ... как говорится, "не согрешишь - не покаешься":
нигде так ясно еще не встречал эту мысль. В текстах сутт. Хотя до этого, в других источниках - не раз. Причем, источники вообще не буддийские. Что доказывает, что главное - это сама суть. _________________ живите больше
Объект не становится сознательным от того, что он осознается. У вас какая-то анимистическая мистерия вышла прямо.
Тогда нужно посмотреть что такое "логика" вообще. "Объект не становится сознательным от того, что он осознается" - это уже для меня не может быть сознательным. ... если что-то сознается - оно и сознается. Это предел словесного изложения смысла в данном случае _________________ живите больше
№329589Добавлено: Пн 22 Май 17, 10:38 (7 лет тому назад)
хотя, слово "виннана", которое переводят в текстах как "сознание" - это не то же самое что "сати", котрое тоже часто переводят так же. Уже много раз тут писали об этом. В этом смысле да - есть "сознание зрения", а есть "распознавание и понимание увиденного". Это да, тут есть огромная разница, конечно.
... извините за оффтоп, если это оффтоп. _________________ живите больше
Одно - про возможность\невозможность надмирской практики. Другое - про то, что достигается только уже освобожденными. Пятый раз это пишу?
[В первый раз] дхьяны осваиваются последовательно. По мере возрастания степени чистоты от загрязнений становятся достижимы все более высокие.
Если кто-то не способен достигать 8-й - он никогда не "прикоснется" к локоттара и никогда не получит плода даже сакритагамина (не говоря уже об анагами или архата)
Вы это в энный раз пишите?
Достижение 9-й дхьяны - цель медитативной практики, и если по завершении этапа обучения продолжать цепляться за знаки концепций - цель достигнута не будет. Цель - остановка всех скандх (нейтрализация всех дхату), оставление всех состояний, встречающихся в дхьянах 1-8 и рупалоке
В локоттара дхармы нейтрализованы, не имеют свалакшан (они ВНЕ [абсолютно любых] состояний, встречающихся в камадхату, рупа и арупа-дхату )
Щербатской:
В "Абхидхармакоше" поднимается вопрос о том, сколько элементов может быть подавлено через знание и сколько через экстаз, и дан ответ, что некоторые ментальные элементы могут быть подавлены только простым знанием, а именно вера в реальные личности (sat-kaya-drishti) и ее последствия – все ощущения, идеи, волевые акты и силы, с этим связанные, – они исчезают, как только найдено противоядие, т.е. принята теория anatma-dharma. Другие нечистые элементы (sasrava), все материальные элементы (dhatu 1-5 и 7-10) и все сознания чувственного (dhatu 13-17, а всего 15 dhatu) могут быть подавлены лишь путем дхьян
"через знание" - это пратисамкхьяниродха, "через экстаз", т.е. через дхьяны (в итоге - через 9-ю) - это апратисамкхьяниродха
Ки - вы понимаете, какая дхьяна - "наивысшее благо"?
Об остальном - потом. Продолжаете ли Вы утверждать
Цитата:
И так - надмирской путь связан исключительно с познанием 4БИ. Все разнообразные арупа трипы - мирское. Беззнаковые дхьяны где нет самджни - мирское, так как там не может быть познания концептов. Надмирское - 4БИ - только с самджней (концептуальным, понятийным).
В начале и первая дхьяна недоступна. А Путь - это с 1 по 9
и если следовать этой "местной цитате" (извращающей 4-ю истину) - никогда не будет пройден _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 22 Май 17, 10:49), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
Одно - про возможность\невозможность надмирской практики. Другое - про то, что достигается только уже освобожденными. Пятый раз это пишу?
[В первый раз] дхьяны осваиваются последовательно. По мере возрастания степени чистоты от загрязнений становятся достижимы все более высокие.
Если кто-то не способен достигать 8-й - он никогда не "прикоснется" к локоттара и никогда не получит плода даже сакритагамина (не говоря уже об анагами или архата)
Вы это в энный раз пишите?
Достижение 9-й дхьяны - цель медитативной практики, и если по завершении этапа обучения продолжать цепляться за знаки концепций - цель достигнута не будет. Цель - остановка всех скандх (нейтрализация всех дхату), оставление всех состояний, встречающихся в дхьянах 1-8 и рупалоке
В локоттара дхармы нейтрализованы, не имеют свалакшан
Щербатской:
В "Абхидхармакоше" поднимается вопрос о том, сколько элементов может быть подавлено через знание и сколько через экстаз, и дан ответ, что некоторые ментальные элементы могут быть подавлены только простым знанием, а именно вера в реальные личности (sat-kaya-drishti) и ее последствия – все ощущения, идеи, волевые акты и силы, с этим связанные, – они исчезают, как только найдено противоядие, т.е. принята теория anatma-dharma. Другие нечистые элементы (sasrava), все материальные элементы (dhatu 1-5 и 7-10) и все сознания чувственного (dhatu 13-17, а всего 15 dhatu) могут быть подавлены лишь путем дхьян
"через знание" - это пратисамкхьяниродха, "через экстаз", т.е. через дхьяны (в итоге - через 9-ю) - это апратисамкхьяниродха
Ки - вы понимаете, какая дхьяна - "наивысшее благо"?
Об остальном - потом. Продолжаете ли Вы утверждать
Цитата:
И так - надмирской путь связан исключительно с познанием 4БИ. Все разнообразные арупа трипы - мирское. Беззнаковые дхьяны где нет самджни - мирское, так как там не может быть познания концептов. Надмирское - 4БИ - только с самджней (концептуальным, понятийным).
В начале и первая дхьяна недоступна. А Путь - это с 1 по 9
и если следовать этой "местной цитате" - никогда не будет пройден
Я не понимаю 80% из того что вы пишете - много слов, непонятна связь между ними, какие-то цитаты о чем-то другом.
Путь и дхьяны не связаны прямо. Последовательность Пути - не последовательность дхьян. Связь есть, но непрямая, часто односторонняя и не обязательная.
Надмирской Путь невозможен без самджни - без удержания верных концептов. Но какой-то отдых, в котором нет прогресса на Пути - почему бы и нет? Сколько раз вам цитировали и писали, что те дхьяны - это отдых? _________________ Буддизм чистой воды
Надмирской Путь невозможен без самджни - без удержания верных концептов. Но какой-то отдых, в котором нет прогресса на Пути - почему бы и нет? Сколько раз вам цитировали и писали, что те дхьяны - это отдых?
Этот "отдых" должен стать вечным - при жизни физич. тела невозможно непрерывно находится в чистом состоянии santa-vihara
достижение которого возможно лишь при нейтрализации скандх, "остановке явлений сознания" (мышление [т.е. читта, четасики, манас] творит карму)
Этот "отдых" и есть Цель буддизма - достижение нирваны. Которая и есть вечный отдых от круговерти перерождений в сансаре.
Которая есть остановка всех явлений сознания - "отключены" и самджня и ведана, в связи с отсутствием схватываемых [самджней] знаков не возникает и виджняна
Всё буддийское знание - ради достижения именно этого надмирского состояния сознания, возможного лишь в случае покидания всего, имеющего отношение к мирам кама рупа арупа (встречающегося в них) - т.е. после покидания всех загрязнений, включая и "присущие бхавагре" - что есть "последний штрих" буддийского Пути, который Вы игнорируете (нистхамарга у Асанги - что это такое?)
цитаты Вы потому и не понимаете: они не о другом, они - именно об этом
даже надмирское у Вас с самджней, вообще без комментов _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 22 Май 17, 11:29), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
