№353864Добавлено: Чт 09 Ноя 17, 01:39 (7 лет тому назад)
Бханте, я хотел бы поблагодарить Вас за то, что Вы терпеливо разворачиваете здесь всю эту картину.
По большому счету, подобные события не могли не произойти, - пусть даже действующие лица были бы другими.
В этой истории проявляется нечто глубоко характерное для сложившейся у нас культуры.
Проживание всего этого сериала, и наблюдение со стороны того, как смешна сейчас привычная нам политика властного замалчивания "сора в избе" (историк Эдвард Кинан отслеживает её истоки в 15-17 веках), помогает мне изжить эту привычку в себе, и двигаться дальше в развитии.
Думаю, что вся эта история знаковая, и важно её прожить и осмыслить, чтобы такое не повторялось.
Подчеркну, что я желаю счастья всем участникам, и признаю их добрые намерения. На мой взгляд, дело здесь не столько в личностях, сколько в культурных стереотипах, которые оказываются на удивление неуместными в наше время.
№353873Добавлено: Чт 09 Ноя 17, 03:42 (7 лет тому назад)
Каких только конфликтов не случалось между учениками и даже учителями разных школ. И принципиальных, и политических, и эмоциональных. Ну, вот и еще один.
Конфликт всегда отражение боли.
Пекратится боль - исчерпаются конфликты.
А пока лучше всего оформить FAQ. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№353884Добавлено: Чт 09 Ноя 17, 10:38 (7 лет тому назад)
Сдается мне, у всех свое представление о том, что значит "оставить в покое". Если хозяин всех неугодных выгнал из своей квартиры и эти неугодные пошли на другую площадку разговаривать (м.б. о хозяине, выгнавшем их из квартиры, м.б. на прочие разные темы), то вроде бы это и означает "оставить в покое хозяина". А вот когда обиженный хозяин глаз не может отвести от этой другой площадки и постоянно посылает на нее своих словоохотливых друзей, чтобы они "разобрались" с отщепенцами, то тут впору попросить этого самого хозяина оставить в покое всех тех, кого он выгнал со своего ресурса.
Условия возвращения Раудекса и Велеслава:
1. Публичные извинения Раудекса и Велесава
2. Удаление темы про старцеваду с форума dharma.org.ru (и со всех прочих, если где-то будут открыты аналогичные)
3. Прекращение обсуждения моей персоны.
4. Оставление меня в покое.
Смотрите, он начинает не с признания ошибок, а с выставления условий, а в них всё тот же узнаваемый тон: "удалить", "прекратить"...
Цитата:
С последнего пункта проблемы и начались.
Это либо сознательное введение в заблуждение, или какое то выборочное восприятие реальности.
Цитата:
Всех недовольных моими сообщениями, я всегда просил только об одном: не нравлюсь - просто не общайтесь со мной на форуме. Не отвечайте мне.Это было главное условие.....
Другими словами: "Если вам не нравится то, что я публично пишу - молчите". Началось конечно не с этого, а раньше. Я пытался вести публичную полемику со Старцем, а она переносилась им в приватные разделы, под предолгом "это монашеские разборки". Я предупредил, что если это будет повторяться, я начну перепосты на другом ресурсе. Предупреждение имело обратный эффект - меня стали поражать в правах. Я терпел, ещё несколько раз предупредил, потом создал эту тему. И не жалею.
Цитата:
В остальном к нормальным участникам (не эзотерикам несущим бред, который всегда старались удалять) претензий особых не было. И мнения высказывались любые
Да, по тихому со мной не получилось но с другими прокатывало.
Цитата:
Но часть людей не способны совладать с собой даже в такой малости,
Вы не забыли? "Малость" - это "заткнуться и молчать".
Цитата:
как соблюдение элементарного этикета по отношению к старшему монаху...
Насчёт "элементарного этикета" я уже писал, это выдумка Старца. Винайа под требованиями субординации понимает вполне конкретные вещи, в число которых примат мнения старшего над младшим не входит, и слушаться надлежит только формально выбранного учителя и то с кучей оговорок. Старец однако нам навязывает вертикальную структуру подчинения, хотя даже в Азии, где полно законов помимо Винайи, и то командует не всегда старейший.
Цитата:
...и "Хозяину ресурса" ™
Как я уже раньше отмечал, если владение доменом так обременительно, что требует, с точки зрения Старца, особых организационно этических привилегий, то быть может есть смысл передать домен тому, кто возьмётся за дело бескорыстно, не тыкая корочкой с фамилией.
Цитата:
Более того, не способны даже на простую, человеческую порядочность: от воздержания обсуждения внутренних дел и внутренних отношений на других ресурсах.
Согласно такой логике можно любое дело объявить "внутренним". И он ещё будет апеллировать к порядочности! Непорядочностью можно назвать скорее то, что я не начал это всё много раньше, поддерживал, тем самым, "кулуарный метод" решения вопросов. За что извиняюсь. Ныне же у меня всё в порядке с совестью, так как, критикуя, сам открыт для любой критики.
Цитата:
Удалены Раудекс и Евгений (Велеслав) были ПОСЛЕ ТОГО, КАК открыли помойную тему на форуме dharma.org.ru а не ДО ТОГО. и именно по этой причине и были удалены.
Уже ответил по существу, обращу лишь внимание, что этическая оценка самого акта удаления - опущена.
Цитата:
Если человек приходивший в гости, и тем более живший в этом же доме (т.е. бывший почти другом или родственником) потом начинает поливать хозяина грязью на публике, всячески перемывать ему кости и ворошить грязное бельё реальное или воображаемое, совместно с посторонними и недоброжелателями, то в реальной жизни перед таким человеком обычно просто-напросто закрывают дверь и стараются более не общаться т.к. доверия к таким людям более нет
Не станем обращать внимание на эмоционально окрашенные словечки. Тут изначально не правильный посыл. Я не считал себя гостем, я шёл на новый форум с БФ как равноправный участник. Используя метафоры оппонента, это был "мой дом", точнее "и мой дом", я строил его вместе со всеми с самого начала, и вклад свой считаю значительным (в форум, не в сайт (!), к сайту меня не пускали с самого начала, я и не претендовал). А потом, в какой то момент, один из жильцов объявляет себя главным и выкидывает меня без уважительных причин, имущество при этом уничтожает.
Цитата:
Обиженный может быть 100 % прав, а обидевший на 100% не прав, однако сама форма "публичного разбора" (а на деле просто поливания помоями) сводит на нет, всю эту кажущуюся правоту.
Ну если "правдой" считать только то, что обсудили в кулуарах, то, наверное да Однако я считаю что именно широкое публичное обсуждение это страховка против ошибок и перегибов. История показывает как порой перерождаются системы которые замыкаются на саму себя.
Цитата:
(а вообще подобное поведение напоминает жалобы жены на мужа в местком, профком и местную партячейку, с целью повлиять, чтобы не бросал).
Ещё одна яркая метафора - брак. Обращаю внимание, что комментирую только то, что происходит и пишется более менее публично. Личную переписку не публикую, хотя Шашков похоже уже задал новый стандарт в отношении личных сообщений. Да, допускаю возможно какие то утечки по неосторожности, но это и раньше бывало. Да, собственно, используя семейную метафору, мне не нужно что б "не бросал", многовато чести для Старца, я ввожу в курс дела "товарищеский суд", не потому что ищу неприменно сатисфакции, а что б третьи лица учли мой опыт.
Цитата:
Почему на форуме должно быть по-другому?
А почему должно быть так?
Цитата:
Всё, что я могу в такой ситуации - это стараться держаться подальше от подобных людей самому, либо же, при наличии возможности, держать их от себя подальше.
Это право как раз никто не оспаривает, не хочется отвечать - не надо, но другие то хотят писать, и пишут.
Цитата:
Остальных участников, тех кто ушёл из солидарности - милости прошу обратно.
От них извинений не требую.
А разве кто то уходил из солидарности? Никакой "партийной дисциплины" у нас нет, потому что нет "партии". Люди уходят потому, что не нравится политика ресурса и это всегда личное решение каждого.
Цитата:
Единственное условие - корректность в общении, оставление меня в покое и прекращение обсуждений моей персоны на других публичных ресурсах.
Всё это - в рамках обычного этикета и субординации, принятых в обществе при общении между людьми и при взаимоотношениях младших со старшими
... ну и снова список условий, притом что никаких анонсов смены политики нет. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Ср 18 Июл 18, 19:55), всего редактировалось 8 раз(а)
Ну что, SeD, нет вашей темы, 3 часа прожила. Аминь.
Прежде чем я опубликую тут его ответ, я хотел бы высказать свою точку зрения.
Я думаю, что название темы и постов , в которых присутствует термин "старцевада" как минимум не корректен, а попросту не красив и не этичен по отношению к тем людям, которые приложили и продолжают вкладывать свои усилия, как в развитие ресурса Тхеравада.ру, так и в развитие Тхеравады в России.
Так "старцев" не я ввёл в обиход. Они красуются на главной странице сайта. Никто за "старцев" не голосовал, противники этого словечка в очевидном большинстве, но годами терпят этот Высочайший Каприз. К слову, этот вопрос очень подробно обсудили на страницах темы, поищите. Как только из оборота и с сайта уйдёт "Ученье старцев", я обещаю изъять из своего обихода "старцеваду", можете поймать на слове.
Если сам Тхера сделал что то нехорошее или поступил несправедливо, если некоторые его воззрения и мнение не согласуются с воззрениями и мнениями других - это не должно отбрасывать тени и давать повода для поношения ресурса Тхеравада.ру.
Ну, вообще то, если человек себя позиционирует как моральный авторитет и фактический руководитель группы, и это никто не оспаривает, то почему ж не должно? Очень даже должно. Однако я всегда стараюсь разделять претензии к конкретным людям и к группам. Особенно это касается взглядов. Но в теме много кто высказывался обобщая. Это их право.
Это его личная точка зрения, его мнение, которые можно уважать, разделять или нет, но это не должно отбрасывать тени на ресурс Тхеравада.ру и это не дает повода преследовать человека, выискивая все его "перлы" в интернете, ерничать и хохмить по этому поводу, выставлять их на всеобщее осуждение. Я считаю - это как минимум не корректно, не достойно для взрослых мужчин и тем более для буддистов.
Это не так происходит. Я уже писал, что реагирую на то с чем не согласен, читаю по привычке форум старцевады, но сам специально ничего не выискиваю, если натыкаюсь или мне присылают ссылки, то реагирую. И это не только текстов Старца касается, вы можете убедиться, что я отвечаю в этой теме на сообщения самых разных людей. Тон же сообщения целиком зависит от меры одиозности "перла". Быть может я порой перегибаю с сарказмом и шутовством, но это моя нормальная манера общения, можете убедиться через личное общение, если раньше не довелось.
Я понимаю откуда пошла эта история в которой я якобы преследую несчастно Старца своими придирками. Это действительно могло выглядеть так внешне, учитывая что до определённого момента своё несогласие я скрывал, или оно не покидало приватные разделы. К сожалению сейчас невозможно воспроизвести хронологию, потому что всё удалено.
Но даже если представить себе что я и правда нарочно всё выискиваю, ну так не давайте повод, в конце концов. Пишите обоснованно. Вы ж типа как считаетесь лидером, вас люди читают. Я не стал бы никогда оспаривать бесспорное, мне это просто тут не дадут сделать.
Цитата:
Похоже на какую то маленькую месть. Будда этому не учил.
Будда как минимум не учил затыкать рты, и не учил игнорировать несправедливые нападки.
"Когда другие порицают меня или порицают дхарму, или порицают сангху, то вы, монахи, должны разъяснить как неверно то, что неверно. По такой-то причине это неверно, по такой-то причине это неправильно и нет этого у нас, и нельзя у нас этого найти”
DN1, Сыркин..
Цитата:
Если все доводы Тхеры, которые я привожу ниже, соответствуют действительности, то я считаю, что условия Тхеры Топпера правомерны и справедливы.
Я считаю что неправомерны и не справедливы. Но судить вам.
Давайте не забывать, что в любом конфликте, как правило, всегда виноваты обе стороны, и нужно найти в себе силы, по крайней мере прекратить раздувать конфликт, который никому не идет на пользу и приложить усилия к его нейтрализации.
А я признаю вину, за то что не начал всё это раньше. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 09 Ноя 17, 12:06), всего редактировалось 2 раз(а)
Давайте не забывать, что в любом конфликте, как правило, всегда виноваты обе стороны, и нужно найти в себе силы, по крайней мере прекратить раздувать конфликт, который никому не идет на пользу и приложить усилия к его нейтрализации.
Классическая, эталонная фраза манипулятора. Вот обматерю я SeD-а, и скажу "Ты сам в этом виноват не меньше меня!"
№353898Добавлено: Чт 09 Ноя 17, 13:14 (7 лет тому назад)
При всем уважении к вам, Бханте, я считаю, что употребление термина "старцевада" - это перегиб.
Как и имеющиеся перегибы в ерничестве и сарказме.
Насколько я понимаю, суть вашей темы не в соревновании по склонению слова "старец", а в несогласии с методами нескольких определенных лиц, связанных с модерацией на форуме Тхеравада.ру
Но есть люди, вкладывающие немалые силы в развитие ресурса Тхеравада.ру и они не виноваты в ошибках модераторов.
Думаю, не стоит сваливать все в одну кучу.
Объективно, с прекращением ерничества и сарказтического рода высказываний ваша тема о модерации на вышеуказанном форуме своей остроты не потеряет.
Вы решили вести борьбу с несколькими определенными людьми, это ваше право, но причем тут остальные, те, кто просто занимается развитием ресурса и честно делает свою работу?
А прокатиться по "Великому и могучему языку", так тут, извините - только фантазию включай...
Как известно, до***ться и до столба можно, было бы желание. _________________ Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
Классическая, эталонная фраза манипулятора. Вот обматерю я SeD-а, и скажу "Ты сам в этом виноват не меньше меня!"
А это, как я понимаю, классическая фраза нетонкого троллинга?
Чтож, давайте, обматерите. Посмотрим, что из этого получится.
Только не вопите потом, как потерпевший, если кода-то кто-нибудь обматерит вас. _________________ Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
При всем уважении к вам, Бханте, я считаю, что употребление термина "старцевада" - это перегиб.
Как и имеющиеся перегибы в ерничестве и сарказме.
Ну я считаю что дозы "клоунады" более чем умеренные. Так что слово против слова.
Цитата:
Насколько я понимаю, суть вашей темы не в соревновании по склонению слова "старец", а в несогласии с методами нескольких определенных лиц, связанных с модерацией на форуме Тхеравада.ру
Но есть люди, вкладывающие немалые силы в развитие ресурса Тхеравада.ру и они не виноваты в ошибках модераторов.
Уже писал, не могу сказать, что совсем уж не виноваты. Виноваты. На форуме, в Политбюро, есть кроме "топпера физического" ещё и "топпер коллективный"
Цитата:
Думаю, не стоит сваливать все в одну кучу.
Объективно, с прекращением ерничества и сарказтического рода высказываний ваша тема о модерации на вышеуказанном форуме своей остроты не потеряет.
Вы решили вести борьбу с несколькими определенными людьми, это ваше право, но причем тут остальные, те, кто просто занимается развитием ресурса и честно делает свою работу?
Да вы правы, "страцевада" это символ, это рельефный пример принятого волевым образом ошибочного решения, за которым тянется скандальный шлейф. Поставьте вопрос, серьёзно, проблему очень легко решить, а в противном случае, даже если вы убедите лично меня, остальные, как их снисходительно принято называть "обиженные", всё равно продолжат его применять.
Цитата:
А прокатиться по "Великому и могучему языку", так тут, извините - только фантазию включай... Как известно, до***ться и до столба можно, было бы желание.
Ну я по крайней мере публично "помоями", "дерьмом" не называю аргументы оппонента, а его форум - "ГФ", я лишь его самого называю тем словом, которое он сам себе выбрал - Старец. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 09 Ноя 17, 14:56), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: SeD
№353901Добавлено: Чт 09 Ноя 17, 14:01 (7 лет тому назад)
SeD пишет:
Думаю, не стоит сваливать все в одну кучу.
Куча получилась оттого, что очень долго и очень давно очень многим людям затыкали рот, потому немного шумно. Мне заткнули рот в начале 15 года и до самого недавнего времени продолжали выкладывать куски моих бесед с б.Топпером и разбирать их (когда я в этом уже никак не могла поучаствовать). Хорошо было бы узнать, сколько именно человек забанено на хозяйских ресурсах и какое именно преступление стояло в каждом конкретном случае за фразой "оскорбление участников". Что касается "перлов". Бывают случаи, когда человек случайно оговорился и извинился (а то и не извинился). А бывает движение, направленное на искажение сути тхеравады и традиций Южного буддизма. Тут "перлы" не мешает припомнить оттого, что становится очевидно, что все перлы - в строку. Если же вам не нравится "грязь" в каких-то обсуждениях, то вам совсем не обязательно в них участвовать, тем более что у вас имеется своя, вполне стерильная площадка.
С последнего пункта проблемы и начались. Всех недовольных моими сообщениями, я всегда просил только об одном: не нравлюсь - просто не общайтесь со мной на форуме. Не отвечайте мне.
Видать это для НЕГО оно началось тогда то. Это откровенное передёргивание. При чём тут не нравлюсь? Его раздражало что с ним публично не соглашаются, когда он высказывал свою точку зрения в публичных разделах. Или когда он по спорным вопросам однозначно высказывается, с позиции судьи - а кто то был не согласен и свою альтернативу выдавал. Сам то он себе, не отказывал в праве прокомментировать то или иное мнение. Опять двойные стандарты. Он может говорить и комментировать - что хочет и где хочет. А другим нельзя.
А он извинится за систематические переходы на личности Раудекса и мою? Это было в диспутах на сторонние темы, совершенно разные. Когда у тхеры Топпера заканчивались аргументы, он не единожды переходил на личность (у меня есть скриншоты, это в паблике было) бханте Раудекса, а потом и мою. Мы оба в одночасье стали "валенками", а я мальчишкой (так как я младше тхеры, а потому не в праве его публично в чём то подлавливать, как он выразился, да да - оказывается надо сначала состариться), и ещё кое кем (тхера знает о чём я). Самое интересное, что что я услышал это от человека, который не раз публично заявлял, что ему не нравиться - когда кто то учит других жизни, апеллирую к возрасту. При этом как показала практика - сам так поступает с другими.
Удалены Раудекс и Евгений (Велеслав) были ПОСЛЕ ТОГО, КАК открыли помойную тему на форуме dharma.org.ru а не ДО ТОГО. и именно по этой причине и были удалены.
То есть мы уже вдвоём открыли тему? Ну ну. Да будет всем известно, я изначально (и ещё какое то время после) был против желания бханте Раудекса - открыть тут эту тему.
Всё это - в рамках обычного этикета и субординации, принятых в обществе при общении между людьми и при взаимоотношениях младших со старшими
Извините, не удержался (минута слабости):
155. Старшинство у брахманов [зависит] от знания, у кшатриев — от доблести, у вайшиев — от богатства зерном и только у шудр — от возраста.
Законы Ману (Ману-смрити/Манава дхармашастра)
Классическая, эталонная фраза манипулятора. Вот обматерю я SeD-а, и скажу "Ты сам в этом виноват не меньше меня!"
А это, как я понимаю, классическая фраза нетонкого троллинга?
Чтож, давайте, обматерите. Посмотрим, что из этого получится.
Только не вопите потом, как потерпевший, если кода-то кто-нибудь обматерит вас.
Где вы увидели троллинг и мат? Правильно aurum всё написал.
Хорошо было бы узнать, сколько именно человек забанено на хозяйских ресурсах и какое именно преступление стояло в каждом конкретном случае за фразой "оскорбление участников".
Меня на днях забанили в ВКшной группе Буддизм в России. Центр «Тхеравада.ру»:
Вы добавлены в чёрный список этого сообщества.
Причина: Оскорбление участников
Это при том, что я не помню уже, когда отписывал там (и отписывал ли вообще) последний раз.
P.S. SeD, честно говоря мне не понятна ваша позиция. То вы в начале говорите о своём противоречивом мнении о тхере Топпере и перечисляете то что вам не нравиться, а потом пообщавшись с ним в личке и перепостив здесь его ультиматум условия - складывается ощущение что вы однозначно на его стороне (любимая тактика Топпера, убеждать человека тет-а-тет в личке или приватной встрече часами, ставя своё мнение против вашего личного, давя своим авторитетом в отсутствии третьих лиц, которые могли бы на что то ему возразить, указать на слабость его доводов и т.д.). Вы уже определитесь. _________________ Скрипач не нужен.
Последний раз редактировалось: Велеслав (Чт 09 Ноя 17, 15:13), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: SeD
ну я считаю что дозы клоунады более чем умеренные. Так что слово против слова.
Принято. Это ваша позиция, ваша точка зрения.
Цитата:
ну я уже писал, не могу сказать что совсем уж не виноваты.
За то время, что провисела моя тема, ее плюсанули три человека.
Провисела бы больше, возможно проплюсовали бы больше.
Думаю, что невиноватые все же есть.
К тому же, надеюсь, вы прекрасно знаете, каким было мое мнение, связанное с вашим уходом и уходом бхиккху Кхеминды, какими жаркими бывали мои перепалки с Тхерой, было, что и банили, но все же Тхера каким то образом терпит меня, хоть я, как вам известно, до сих пор "не подарок", аккаунт мой не удаляет, хотя и были моменты, когда я в пылу разгоряченности предлагал ему это сделать.
Наши разногласия в некоторых моментах длятся с ним еще со старого форума, но я пытаюсь с пониманием относится к его работе, плохо ли, хорошо ли, но он ее делает и судить об этом не мне.
Для меня важнее то, что он все таки тянет эту лямку и является чуть ли не единственным в своей деятельности человеком, целеноправленно продвигающим Тхераваду в России.
Так, что... Есть ли смысл сгущать краски?
Есть нехорошие моменты, есть и плюсы.
А люди, пришедшие в Тхераваду при содействии Тхеры уже сами потом разберутся, в чем ошибки, в чем польза. Надеюсь.
Цитата:
Да вы правы, "страцевада" это символ, это рельефный пример принятого волевым образом ошибочного решения, за которым тянется скандальный шлейф. Поставьте вопрос, серьёзно, проблему очень легко решить, а в противном случае, даже если вы убедите лично меня, остальные, как их снисходительно принято называть "обиженные", всё равно продолжат его применять.
Ну это будет уже их решением.
Цитата:
Ну я по крайней мере помоями, дерьмом не называю аргументы оппонента, а его форум - ГФ,
В этом ваши плюсы.
Цитата:
я лишь его самого называю тем слово которое он сам себе выбрал - Старец.
Признаться, эти термины "старцевада", "Старец" я впервые увидел только на этом форуме, в этой теме. До этого не встречал.
Тхера писал, что на какой-то встрече в каком-то городе кто-то назвал его на Христианский манер отцом, но что бы "Старцем", простите, не припомню.
Но, возможно, тут вам виднее, так, как активным на форуме я никогда не был и ни в чьих группах никогда не состоял. _________________ Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
За то время, что провисела моя тема, ее плюсанули три человека.
Провисела бы больше, возможно проплюсовали бы больше.
Думаю, что невиноватые все же есть.
Это могли быть и обычные пользователи (которые вообще ничего не решают и ни как повлиять не могут), не члены Совета Форума (хотя и они ничего не решают, но есть такая иллюзия у многих, даже у некоторых из СФ).
Так как тему вы в паблике создали, да и вы сам - не являетесь участником закрытых групп и СФ. А вот в СФ поверьте - иная атмосфера. _________________ Скрипач не нужен.
Для меня важнее то, что он все таки тянет эту лямку и является чуть ли не единственным в своей деятельности человеком, целеноправленно продвигающим Тхераваду в России.
Это не может оправдывать дурные методы. Одной рукой пишет, второй перечиркивает. К тому же, я считаю, что настоящий вклад вносят Кхантибало, Ассаджи, Zom и ещё ряд трудяг переводчиков.
Цитата:
Так, что... Есть ли смысл сгущать краски?
Да, сгущать!
Цитата:
Есть нехорошие моменты, есть и плюсы. А люди, пришедшие в Тхераваду при содействии Тхеры уже сами потом разберутся, в чем ошибки, в чем польза. Надеюсь.
Вот мы и дополняем благостную картину их стерильной площадки до необходимой полноты деталей. А народ решит, в этом вы правы.
Цитата:
Признаться, эти термины "старцевада", "Старец" я впервые увидел только на этом форуме, в этой теме. До этого не встречал.
Тхера писал, что на какой-то встрече в каком-то городе кто-то назвал его на Христианский манер отцом, но что бы "Старцем", простите, не припомню. Но, возможно, тут вам виднее, так, как активным на форуме я никогда не был и ни в чьих группах никогда не состоял.
Ну не говорите, что вы не видите не сайте в левом углу соответствующую надпись "Ученье старцев". От этой самой надписи всё и пошло почти сразу, на этом форуме и в кулуарных беседах. Это не моя выдумка. _________________ t.me/raud_ex
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
но с другими прокатывало.