№353193Добавлено: Вс 05 Ноя 17, 11:07 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900 пишет:
Вам имеет смысл подумать над тем, чтобы дать какое-то структурированное, обобщенное, сведенное воедино описание всей истории, всех разногласий, с выделением главного в одном сжатом тексте - чтобы иметь возможность без долгих слов пояснять суть дела окружающим?
Хорошо бы, но ведь для этого надо, чтобы все интересующиеся были хотя бы знакомы с суттами ПК и традициями Южного буддизма. Для тех, кто читает ПК и знаком с традициями расхождения очевидны. Остальным приходится разъяснять, что испытательный срок перед прибежищами не в традициях Южного буддизма (т.к. Прибежища принимает сам человек и монах не может дать-не дать их), а вот понимание того, что написано в Служебнике наоборот, входит в традиции Южного буддизма (т.к. паритта-сутты миряне учат ещё в школе) и приводить длинные цитаты из сутт, в противоречие с которыми регулярно входит б.Топпер. Как тут можно сжать и обобщить?
Максим Фурин пишет:
Вы всегда можете поспорить с его правильными воззрениями на стене его собственной группы.
Максим, я захожу только на буддийские площадки, но раз вы настаиваете, загляну и в Лабораторию г-на Яницкого как-нибудь.
Надеюсь, Бханте, что Вы не будете на меня в претензии за то, что комментирую Ваши действия, будучи совершенно посторонним человеком, перед которым Вы не имеете никаких обязательств. Но, может быть, что-то из этого окажется не лишним.
Но возможно, Вам имеет смысл подумать над тем, чтобы дать какое-то структурированное, обобщенное, сведенное воедино описание всей истории, всех разногласий, с выделением главного в одном сжатом тексте - чтобы иметь возможность без долгих слов пояснять суть дела окружающим?
Что то вроде открытого письма, в стиле известного заявления Чатри? Я думаю о подобном ещё с весны. Сама по себе идея хорошая, хотя не лишена недостатков.
С другой стороны суть проблемы и так понятна примерно с первых 20 страниц темы, я нарочно перечитал их на досуге, можно наверное убрать флуд и останется 10-15, что уже совсем не много. Вот только это никак не поможет, если человек заведомо предвзят и не желает расставаться с комфортной картиной мира, если считает что любые права Хозяина на Ресурс, на главенство, на произвол - абсолютны и оправданны, а тактика умалчивания разумна. Другими словами - "минитоппер". Так он просто обзовёт всё "мусором" и ничего это не изменит. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 05 Ноя 17, 12:06), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Won Soeng, Won Soeng
Надеюсь, Бханте, что Вы не будете на меня в претензии за то, что комментирую Ваши действия, будучи совершенно посторонним человеком, перед которым Вы не имеете никаких обязательств. Но, может быть, что-то из этого окажется не лишним.
Но возможно, Вам имеет смысл подумать над тем, чтобы дать какое-то структурированное, обобщенное, сведенное воедино описание всей истории, всех разногласий, с выделением главного в одном сжатом тексте - чтобы иметь возможность без долгих слов пояснять суть дела окружающим?
Что то вроде открытого письма, в стиле известного заявления Чатри? Я думаю о подобном ещё с весны. Сама по себе идея хорошая, хотя не лишена недостатков.
С другой стороны суть проблемы и так понятна примерно с первых 20 страниц темы, я нарочно перечитал их на досуге, можно наверное убрать флуд и останется 10-15, что уже совсем не много. Вот только это никак не поможет, если человек заведомо предвзят и не желает расставаться с комфортной картиной мира, если считает что любые права Хозяина на Ресурс, на главенство, на произвол - абсолютны и оправданны, а тактика умалчивания разумна. Другими словами - "минитоппер". Так он просто обзовёт всё "мусором" и ничего это не изменит.
Есть смысл сделать некий манифест, заявление, и, при желании, его уточнять и дополнять со временем.
Ну и хорошо, если Вы как-то проясните свой интерес к дальнейшей деятельности Топпера, почему он у Вас активен, возобновляется вновь и вновь.
Дело в том, что если бы не Вы, то немногие бы и не часто вспоминали бы Топпера. Например для меня это пример неправильной в корне деятельности, бросающей довольно мрачную и грязную тень на буддизм и на тхераваду.
По большому множеству причин, почти все из которых вполне личного характера. Если кому-то нравится Топпер - я ничуть не возражаю, чтобы круг его почитателей и учеников рос. Полагаю, что есть люди, которым будет полезно учиться именно у Топпера. Мне же лично видится неприемлемой манерность и жеманность, манипулятивный и авторитарный стиль, тянущий в некое сансарное болотце, раз уж направление к Дхарме оказывается неизвестным и табуированным. Но это мое личное видение, нет необходимости его кому-то навязывать, каждый сам решит для себя, благо есть множество альтернатив.
Поэтому, на мой взгляд, я бы гораздо позитивнее оценил Ваш шаг к окончательному развязыванию отношений с Топпером и его сторонниками, на одной решительной точке. Но если Вы считаете необходимым противостоять этой группе снова и снова, как основной мотив Вашей повседневной публичной деятельности - что же, это значительный труд, пусть так и будет. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№353416Добавлено: Пн 06 Ноя 17, 19:44 (7 лет тому назад)
Здравствуйте, Бханте Буддханяно.
С моей точки зрения Тхера Топпер избавился от вас по той причине, что вы, практически во всех вопросах, а именно в вопросах Дхаммы и Винаи разбираетесь лучше, чем он.
Отвечая и обосновывая вопросы, задаваемые на форуме Тхеравада.ру, вдаваясь в полемику с ним, вы всегда давали четкие и ясные ответы, основанием которых служит ваш личный опыт проживания в таиландских ватах, знание традиций, подчерпнутых не только из книг, но и из личного опыта, знание языков Пали и Тайского языка.
Тхера не мог противопоставить вам ничего, а двух авторитетов, (как я думаю) он стерпеть на форуме не мог.
Немного отвлекаясь от темы, я выскажу свою точку зрения об этом человеке.
Лично я отношусь к Тхера Топперу двояко...
С одной стороны он популяризирует Тхераваду в России и этим уже заслуживает уважения, с другой - то, что он пропагандирует - мало говоря не полезно и разрушительно.
Например, очень странны его рассуждения о строгом делении как сутт, так и Дхаммы в целом на "для монахов и на для мирян". Что позволено Юпитеру..?
Как минимум странны его рассуждения о таких вещах, как Вера и Прибежище.
Слепая вера, не основанная на опыте, или Прибежище, выдаваемое монахом мирянину для того, чтобы монах, (даже не бхиккху) знал к кому он теперь может ходить столоваться. (Дословно)
Подмена терминов на типа: чивара - ряса, пуджа - молебен, бхиккху - отец и т.д.
Не чистоплотное ведение форума, резка и удаление сообщений, вырывание написанного из контекста и создание тем от имени другого лица с добавлением своего названия темы, что в конечном итоге дискридитирует человека, от имени которого создана тема, как минимум.
Ну здесь, с этим, в общем то все проще. Как говорил Тхера - "Не нравится - уходи".
Постоянное порицание других Школ Буддизма или порицание западных и азиатских ачанов с формулировкой - "У них там свой, неправильный буддизм",
создание и разогревание на форуме тем, типа " Почему Махаяна не хочет считать себя другой религией".
Но, я кажется увлекся..
Все же я надеюсь на то, что люди, привлеченные к Будда Дхамме при помощи Тхера Топпера рано или поздно разберутся где котлеты, а где мухи и выберут для себя нужный им путь, и заслуга Тхера Топпера уже в том, что с его помощью люди пришли к Будда-Дхамме.
Для тех кто завязнет в учении Тхеры - ничего не поделать - Камма-Випака...
Возможно сам Тхера так же пересмотрит свои позиции и сможет вести свои дела более мудро и успешно, без ссор и передряг, коими он оброс в последнее время благодаря своей жесткой политике, чего я ему и желаю, несмотря на свою довольно жесткую критику.
Я надеюсь, что Тхера Топпер читает этот форум и сможет найти в себе силы и мудрость для воссоединения и прекращения раздоров.
Я в свою очередь имею намерения создать тему на форуме Тхеравада.ру с просьбой к совету форума о нахождении точек соприкосновения и решении вопроса о восстановлении на форуме Вас Бханте, бхиккху Кхеминду, Велеслава и других несправедливо удаленных с форума людей.
Ну, если меня самого, после этого, написанного мной, не забанят, конечно _________________ Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
Ну, если меня самого, после этого, написанного мной, не забанят, конечно
Спасибо за поддержку! И вы отпишите о результатах "эксперимента" потом здесь. Интересно.
P.S. И не забывайте скриншотить тему (если её сразу не снесут конечно)!
Я заскринил уже, если что. Ссылка на тему, открытую SeDом. _________________ Скрипач не нужен.
С моей точки зрения Тхера Топпер избавился от вас по той причине, что вы, практически во всех вопросах, а именно в вопросах Дхаммы и Винаи разбираетесь лучше, чем он.
О, это не правда, другое дело, что я не лезу обсуждать то, в чём плаваю.
Я в свою очередь имею намерения создать тему на форуме Тхеравада.ру с просьбой к совету форума о нахождении точек соприкосновения и решении вопроса о восстановлении на форуме Вас Бханте, бхиккху Кхеминду, Велеслава и других несправедливо удаленных с форума людей.
Ну, если меня самого, после этого, написанного мной, не забанят, конечно
Большой вопрос вернёмся ли мы туда, снова рискуя быть стёртыми, отмодерированными, перенесёнными в приват. Тем более что здесь уже полным полно собралось приличных людей. Но сама акция - красивый и отважный поступок с вашей стороны. Спасибо _________________ t.me/raud_ex
№353432Добавлено: Пн 06 Ноя 17, 21:26 (7 лет тому назад)
Вот бы бханте Топпер проснулся как-то, а в голову пришла мысль отдать кому-то права на владение ресурсом и регистрация на нем как обычным юзером, чтобы просто писать дальше (потому что бханте Топпер не только плохой, но и хороший)
Вот это нецепляние, вот это буддизм был бы) Смирение даже можно сказать.
Думаю много людей вернулось бы.
Живая полемика, минимальная модерация, здоровое сообщество. Круто было бы.
П.С, Мне кажется, это вообще единственный вариант, при котором возможна перемена отношения к бханте Топперу со стороны как тхеравадинов (лояльных и нет), там и других буддистов.
Совет форума не сможет решить эту проблему, потому что она не в них самих.
Поэтому, на мой взгляд, я бы гораздо позитивнее оценил Ваш шаг к окончательному развязыванию отношений с Топпером и его сторонниками, на одной решительной точке. Но если Вы считаете необходимым противостоять этой группе снова и снова, как основной мотив Вашей повседневной публичной деятельности - что же, это значительный труд, пусть так и будет.
Простите, прозевал ваш пост, отвечаю. Меморандум - это как то пафосно, "политовато", а вот состряпать типа FAQ - идея интересная и весёлая. Я продолжаю размышлять в эту сторону
Однако важный момент, который почему то люди раз за разом упускают из виду, а я повторяю: я пишу свои комментарии здесь не потому что я как то спланировал это в качестве специального суперплана, в котором я неутомимо выискиваю к чему б такому придраться, да побольнее ткнуть, нет, я пишу, потому что мне хочется комментировать те или иные заявления и поступки, с той мерой искренности, которую я для себя считаю уместной. Это не работа, не труд, это моя интернет повседневность, ровно такие же мотивы относительно ответов, у меня и тут, и на БФ, и на дхамме.ру. Когда я устаю от сети, я перестаю писать как здесь так и где то ещё. Я так же ожидаю ответов оппонентов здесь, как делаю это на любой другой площадке. Отличие этой ветки от прочих в том, что тут я имею дело с последствиями своего удаления со старцевады.ру и потому вынужден время от времени держать ответ за произошедшее, доказывать нашу моральную правоту, но на этом разница заканчивается. Да, побочным эффектом такого ведения темы стало то, что она накопила, сконцентрировала претензии разных людей и стала этакой "комнатой гнева", но это само собой получилось. _________________ t.me/raud_ex
№353436Добавлено: Пн 06 Ноя 17, 22:29 (7 лет тому назад)
Цитата:
Спасибо за поддержку! И вы отпишите о результатах "эксперимента" потом здесь. Интересно.
Не за что )
Думаю, вы сами сможете все наблюдать, в реальном времени, так сказать
Цитата:
О, это не правда, другое дело, что я не лезу обсуждать то, в чём плаваю.
Не скромничайте, Бханте, это правда. И я неоднократно для себя в этом убеждался. Со стороны виднее.
Хотя, может я и ошибаюсь, и лучше виднее вам, но это мое ИМХО.
Цитата:
Большой вопрос вернёмся ли мы туда, снова рискуя быть стёртыми, отмодерированными, перенесёнными в приват. Тем более что здесь уже полным полно собралось приличных людей. Но сама акция - красивый и отважный поступок с вашей стороны. Спасибо
Если будут предоставлены приемлемые условия - надо будет вернуться.
Люди должны знать и понимать, что такое буддизм, с точки зрения и опыта людей, проживших в Тайских и Ланкийских ватах не один год и знающих о нем не по наслышке.
А красоты и отваги тут нет, есть желание объединить усилия по развитию Будда-Дхаммы.
Не благодарите. Не за что )
Цитата:
а в голову пришла мысль отдать кому-то права на владение ресурсом
Так никто на права и не посягает. Нужно дело развивать, а не о правах думать.
И вообще о каком имуществе и правах на имущество можно говорить, применительно к бхиккху?
Цитата:
Совет форума не сможет решить эту проблему, потому что она не в них самих.
Ну тогда это не совет, а фикция. _________________ Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
Собственно так и есть на данный момент. Фикция. Совету Форума на тхеравада.ру сейчас - как Палата общин Великобритании, до того как она развился в законодательную власть. Королевский совет короче. Палата общин того времени должна была - одобрять налоги. Это была её основная функция. Больше она ничего не решала. _________________ Скрипач не нужен.
Не скромничайте, Бханте, это правда. И я неоднократно для себя в этом убеждался. Со стороны виднее. Хотя, может я и ошибаюсь, и лучше виднее вам, но это мое ИМХО.
Не-не-не, Вы расспросите меня, например, про медитацию, про джханы, и увидите как я в этих темах беспомощен. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пн 06 Ноя 17, 23:54), всего редактировалось 1 раз
создание тем от имени другого лица с добавлением своего названия темы, что в конечном итоге дискридитирует человека, от имени которого создана тема, как минимум.
Это про обычное разделение тем на форуме? Только так это и делается - всегда, всеми и везде. Не пишет же он пост сам при этом? _________________ Буддизм чистой воды
№353453Добавлено: Пн 06 Ноя 17, 23:55 (7 лет тому назад)
Тему кажется перенесли (можно сказать удалили) в один из скрытых разделов, доступный только членам "политбюро", лично преданным "генеральному секретарю". Три человека даже успели плюсануть (думаю отчасти потому, что + не именные как на БФ, а анонимные). Так выглядело сообщение:
№353853Добавлено: Ср 08 Ноя 17, 23:19 (7 лет тому назад)
Цитата:
Ну что, SeD, нет вашей темы, 3 часа прожила. Аминь.
Сама тема была не важна, ее существование на форуме было не значимо, важно то, что послание дошло до адресата.
Я общался с Тхерой Топпером, Тхера ясно и аргументировано объяснил свою позицию и позиция его понятна и проста.
Прежде чем я опубликую тут его ответ, я хотел бы высказать свою точку зрения.
Я думаю, что название темы и постов , в которых присутствует термин "старцевада" как минимум не корректен, а попросту не красив и не этичен по отношению к тем людям, которые приложили и продолжают вкладывать свои усилия, как в развитие ресурса Тхеравада.ру, так и в развитие Тхеравады в России.
Если сам Тхера сделал что то нехорошее или поступил несправедливо, если некоторые его воззрения и мнение не согласуются с воззрениями и мнениями других - это не должно отбрасывать тени и давать повода для поношения ресурса Тхеравада.ру.
Это его личная точка зрения, его мнение, которые можно уважать, разделять или нет, но это не должно отбрасывать тени на ресурс Тхеравада.ру и это не дает повода преследовать человека, выискивая все его "перлы" в интернете, ерничать и хохмить по этому поводу, выставлять их на всеобщее осуждение. Я считаю - это как минимум не корректно, не достойно для взрослых мужчин и тем более для буддистов. Похоже на какую то маленькую месть. Будда этому не учил.
Если все доводы Тхеры, которые я привожу ниже, соответствуют действительности, то я считаю, что условия Тхеры Топпера правомерны и справедливы.
Давайте не забывать, что в любом конфликте, как правило, всегда виноваты обе стороны, и нужно найти в себе силы, по крайней мере прекратить раздувать конфликт, который никому не идет на пользу и приложить усилия к его нейтрализации.
Это была моя точка зрения, а теперь я размещаю ответ Тхеры Топпера:
Условия возвращения Раудекса и Велеслава:
1. Публичные извинения Раудекса и Велесава
2. Удаление темы про старцеваду с форума dharma.org.ru (и со всех прочих, если где-то будут открыты аналогичные)
3. Прекращение обсуждения моей персоны.
4. Оставление меня в покое.
С последнего пункта проблемы и начались. Всех недовольных моими сообщениями, я всегда просил только об одном: не нравлюсь - просто не общайтесь со мной на форуме. Не отвечайте мне.
Это было главное условие. В остальном к нормальным участникам (не эзотерикам несущим бред, который всегда старались удалять) претензий особых не было. И мнения высказывались любые
Но часть людей не способны совладать с собой даже в такой малости, как соблюдение элементарного этикета по отношению к старшему монаху и "Хозяину ресурса" ™
Более того, не способны даже на простую, человеческую порядочность: от воздержания обсуждения внутренних дел и внутренних отношений на других ресурсах.
Удалены Раудекс и Евгений (Велеслав) были ПОСЛЕ ТОГО, КАК открыли помойную тему на форуме dharma.org.ru а не ДО ТОГО. и именно по этой причине и были удалены.
Если человек приходивший в гости, и тем более живший в этом же доме (т.е. бывший почти другом или родственником) потом начинает поливать хозяина грязью на публике, всячески перемывать ему кости и ворошить грязное бельё реальное или воображаемое, совместно с посторонними и недоброжелателями, то в реальной жизни перед таким человеком обычно просто-напросто закрывают дверь и стараются более не общаться т.к. доверия к таким людям более нет
Обиженный может быть 100 % прав, а обидевший на 100% не прав, однако сама форма "публичного разбора" (а на деле просто поливания помоями) сводит на нет, всю эту кажущуюся правоту. (а вообще подобное поведение напоминает жалобы жены на мужа в местком, профком и местную партячейку, с целью повлиять, чтобы не бросал).
Почему на форуме должно быть по-другому?
Всё, что я могу в такой ситуации - это стараться держаться подальше от подобных людей самому, либо же, при наличии возможности, держать их от себя подальше.
Остальных участников, тех кто ушёл из солидарности - милости прошу обратно.
От них извинений не требую. Единственное условие - корректность в общении, оставление меня в покое и прекращение обсуждений моей персоны на других публичных ресурсах.
Всё это - в рамках обычного этикета и субординации, принятых в обществе при общении между людьми и при взаимоотношениях младших со старшими _________________ Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
Вот странно, всё это не ново, и я ранее по нескольку раз прокомментировал практический каждый тезис из вышеперечисленного, а всё равно продолжает звучать всё та же шарманка. Люди как будто вообще не поняли, что произошло, и что происходит сейчас. Хотя в теме практически трансляция шла событий, она набита фактами и аргументами.
Я ещё конечно подумаю, но, видимо, придётся снова отвечать по пунктам на каждый тезис. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 09 Ноя 17, 02:29), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
