Есть монах, есть его последователи, почитатели. Есть другой монах со своими последователями и почитателями. Живут в разных городах. У них одна традиция. Группы у каждого свои, учения отличаются деталями несущественными, всё чинно-благородно.
Почему должна быть одна-единая группа? Не вижу ничего страшного в том, что разные центры у каждого лидера. Тем более, что традиция одна. Ну, мало ли, отличаются некоторые детали в объяснениях, некоторые взгляды чуть разнЯтся.
Полагаю Вы имеете в виду некий абстрактный пример, ибо я никакой не лидер, и не позиционирую себя таковым, божеупаси.
Ладно бы в одном городе делили паству два монаха. Но тут же даже города разные. Казалось бы, развивай себе потихоньку свою группу учеников-последователей, которые ходят к тебе...
Вот до чего доводит жажда духовной власти.
Вообще то Хозяин Ресурса тут бывает на гастролях, вполне регулярно. _________________ t.me/raud_ex
Конечно, пытаться мирянам сутками сидеть и высиживать однонаправленное сосредоточение - это неправильный подход к медитации. Но утверждать, что сначала следует развить нравственность, и только затем приступать к медитации; утверждать, кроме того, что развитие нравственности возможно без специального, преднамеренного развития осознанности - это тоже неправильный подход к медитации.
Развитие нравственности (сила) в буддизме - это не просто соблюдение священных обетов, или запретов. Это именно правила тренировки. Так что развитие нравственности включает в себя осознанность.
Есть монах, есть его последователи, почитатели. Есть другой монах со своими последователями и почитателями. Живут в разных городах. У них одна традиция. Группы у каждого свои, учения отличаются деталями несущественными, всё чинно-благородно.
Почему должна быть одна-единая группа? Не вижу ничего страшного в том, что разные центры у каждого лидера. Тем более, что традиция одна. Ну, мало ли, отличаются некоторые детали в объяснениях, некоторые взгляды чуть разнЯтся.
Полагаю Вы имеете в виду некий абстрактный пример, ибо я никакой не лидер, и не позиционирую себя таковым, божеупаси.
Вы — центр притяжения, вокруг вас круг ваших "донаторов", да и просто уважающих вас как монаха людей. Вы, также, организатор встреч с ними. Люди идут к вам, думаю, не только, чтобы дать вам дану как монаху. Люди слушают вас, уважают ваше мнение.
В какой-то степени, вы являетесь наставником.
Конечно, нравственность тоже может быть отправной точкой для развития сосредоточенности. Когда человек бескорыстно делает что-то для других живых существ, он может испытывать радость, свободную от тревоги. Радость - потому что он делает нечто полезное, и уважает себя за это. А свободную от тревоги - потому что его внимание в этот момент отвлечено от собственного благополучия (а именно хрупкость собственного благополучия, ясно или неясно осознаваемая, и вызывает беспокойство и тревогу). А когда человек мало-мальски устойчиво пребывает в такой радости, его ум делается сосредоточенным. А сосредоточенный ум способен приступить к изучению вещей такими, какие они есть. (см. AN10.1).
Поэтому возобновлять состояние безмятежной радости, повторяя акты альтруизма, привыкать к этой радости, укореняться в ней - это тоже метод продвижения по Б8П. Но подходит этот метод далеко не всем. Это метод для людей с уже слабыми страстями, с совсем слабой недоброжелательностью. Для людей, у которых хуже всего дело обстоит с видением/мудростью. Много ли таких людей?
А вот если у человека страсть и недоброжелательность развиты сильно или даже средне, ему нужно достаточно серьезно развивать осознанность - и только тогда у него получится развить нравственность хотя бы до уровня воздержания от десяти неблагих деяний, и совершения десяти благих деяний. _________________ Границы мира - это границы языка
aurum, а вот если для примера взять парамитаяну, там ведь всё вместе практикуется, параллельно с практикой взращивания мудрости, да?
Да. Иначе, как вы это себе представляете? Это же не компьютерная игра, где персонажу сначала нужно прокачать щедрость до уровня 100, потом только после этого нужно осознанное поведение тренировать до уровня 150, потом откроется развитие самоограничения и т.д.
Всё развивается одновременно, одно помогает развить другое.
А по Топперу, правильный подход к медитации — не медитировать. Сначала дана и шила. А потом уже монах разрешит медитировать. Иначе — не буддизм.
Ну справедливости ради Будда в сутте наставляет мирян практиковать джхану сугубо после того как они обеспечили Сангху необходимым на Вассу и приняли все возможные мирские этические правила. А не до.
Я бы всё таки не заострял бы здесь данный вопрос, в нём нет единства в нашей среде, и есть вполне веские доводы у обоих сторон. Я сам также дрейфую во взглядах от отрицания пользы медитации для мирян, в сторону её одобрения, но когда, например, видишь медитаторов, которые, вообще не знают про Б8П и даже про 3 Драгоценности, я у ж не говорю про панча силу - это здорово обескураживает. _________________ t.me/raud_ex
№348541Добавлено: Вт 10 Окт 17, 12:27 (7 лет тому назад)
— Так, друг, развей-ка щедрость, тебе неделя на это. Развил? Так, щас измерим. Точно, развил, молодец! Теперь перестань материться и веди себя хорошо, нравственность развиваешь следующие две недели.
Я сам также дрейфую во взглядах от отрицания пользы медитации для мирян, в сторону её одобрения, но когда, например, видишь медитаторов, которые, вообще не знают про Б8П и даже про 3 Драгоценности, я у ж не говорю про панча силу - это здорово обескураживает.
Так это не от большого ума. Некоторые думают, что буддизм — это только медитировать. Поп-дзен извратил многих.
Есть монах, есть его последователи, почитатели. Есть другой монах со своими последователями и почитателями. Живут в разных городах. У них одна традиция. Группы у каждого свои, учения отличаются деталями несущественными, всё чинно-благородно.
Почему должна быть одна-единая группа? Не вижу ничего страшного в том, что разные центры у каждого лидера. Тем более, что традиция одна. Ну, мало ли, отличаются некоторые детали в объяснениях, некоторые взгляды чуть разнЯтся.
Полагаю Вы имеете в виду некий абстрактный пример, ибо я никакой не лидер, и не позиционирую себя таковым, божеупаси.
Вы — центр притяжения, вокруг вас круг ваших "донаторов", да и просто уважающих вас как монаха людей. Вы, также, организатор встреч с ними. Люди идут к вам, думаю, не только, чтобы дать вам дану как монаху. Люди слушают вас, уважают ваше мнение.
В какой-то степени, вы являетесь наставником.
Не не не, избавьте меня это этого! Я оставляю за собой только ритуальное "первенство чести" как бхиккху, но в остальном я обычный общинник, и я надеюсь, что меня слушают и помогают не потому, что мой голос такой весомый, а одежда такого цвета, а потому что людям интересен мой опыт, и потому что я стараюсь обосновывать сказанное. _________________ t.me/raud_ex
Конечно, пытаться мирянам сутками сидеть и высиживать однонаправленное сосредоточение - это неправильный подход к медитации. Но утверждать, что сначала следует развить нравственность, и только затем приступать к медитации; утверждать, кроме того, что развитие нравственности возможно без специального, преднамеренного развития осознанности - это тоже неправильный подход к медитации.
Развитие нравственности (сила) в буддизме - это не просто соблюдение священных обетов, или запретов. Это именно правила тренировки. Так что развитие нравственности включает в себя осознанность.
Вот как раз для того, чтобы развитие нравственности включало в себя осознанность, нужно эту осознанность развивать. Говоря более конкретно - для того, чтобы тренировать нравственность так, как это описано, например, в MN61 или в MN152 (даже до "простого" мирянского уровня, какой Будда советовал Чунде - см. AN10.176) нужно специально тренировать осознанность - то есть, учиться замечать, как возникают и исчезают психические феномены, снова и снова возвращая внимание к отслеживанию этого возникновения и исчезновения. Тренироваться пресекать "попытки" внимания безвозвратно убегать по длинным цепочкам мысленных ассоциаций, которые в нас порождаются любыми (даже переживаемыми как нейтральные) восприятиями и умственными представлениями; тренироваться препятствовать тому, чтобы вниманием управляли мысли и восприятия, переживаемые как приятные либо неприятные.
По мере развития этих навыков можно будет реально продвигаться в деле очищения ума от пяти препятствий в той мере, в какой это необходимо для воздержания от десяти неблагих действий. _________________ Границы мира - это границы языка
— Так, друг, развей-ка щедрость, тебе неделя на это. Развил? Так, щас измерим. Точно, развил, молодец! Теперь перестань материться и веди себя хорошо, нравственность развиваешь следующие две недели.
Вы так себе это представляете?
Кроме Вас наверное никто так это себе не представляет.)
Разговоры о предварительных условиях для эффективной практики медитации носят рекомендательный характер, а не принуждение к дане или развитию нравственности.) Предже всего мы сами должны оценивать состояния своего ума в плане снижения оков жадности, высокомерия, недоброжелательности и т.п.
№348546Добавлено: Вт 10 Окт 17, 12:39 (7 лет тому назад)
Это же мир. Здесь люди влекомы самыми разными ценностями и удовольствиями. Даже в монахи идут через одного, если не чаще, с очень странной мотивацией. Это же естественно. Казалось бы могах ищет уединения от мира, но вот же - мир. И порой мирянин может быть более уединен, чем иной монах.
Зачем же вообще сравнивать людей по довольно абстрактным критериям?
Модет быть Будда учил не уделять внимание человеку, а только его формальным признакам?
Я вот не следую Тхераваде лишь оттого, что не вижу преемственности. В дзен я вижу, как традиционные учителя никак не подменяются новообращенными аббатами. Разумеется, впереди склонность, карма. Но если анализировать, значение имеет то, как активисты локальной группы относятся к традиции. Если оторваны из-за амбиций, то это вызывает стойкое чувство недостойности.
Ввиду этого я склонен поддержать Даной Раудекса, но не Топпера, хотя никогда еще не поддерживал даной монаха (немножко еды при посещении вихары не в счет, я в гости с гостинцами хожу по другим обычаям) _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ну справедливости ради Будда в сутте наставляет мирян практиковать джхану сугубо после того как они обеспечили Сангху необходимым на Вассу и приняли все возможные мирские этические правила. А не до.
Хм... Тут на отдельную тему тянет. Мне лично показалось, что Будда имел ввиду другое. Он, по-моему, имел ввиду, что не только дану миряне должны давать монахам, но и медитировать тоже должны. Поэтому, не нужно ограничиваться даной, но и кроме даны:
Цитата:
тебе следует совершенствоваться следующим образом: "Давайте будем периодически входить и пребывать в состояние уединения и восторга". Вот как тебе, о домохозяин, следует совершенствоваться."
Вот серьезно, я не вижу здесь намёков на "сначала неси дану, потом только начинай медитировать!"
но когда, например, видишь медитаторов, которые, вообще не знают про Б8П и даже про 3 Драгоценности, я у ж не говорю про панча силу - это здорово обескураживает.
Разумеется, такая медитация - это чепуха. И даже если мирянин слышал Дхамму, но не развил нравственность, а пытается многочасовым сидением высидеть высшие достижения, возможные практически исключительно для монахов - это тоже чепуха. Когда досточтимый Топпер и уважаемый Zom выступают против этого - они вполне правы.
Но медитировать с конкретными целями, укладывающимися в пределы возможности мирянина - чтобы научиться замечать неблагие состояния ума и отстраняться от них, в той мере, в какой это нужно, чтобы воздерживаться от десяти неблагих действий (а также чтобы научиться замечать непостоянство и обусловленность психических феноменов, и тем положить начало развитию мудрости) - это, ИМХО, вполне здравый и реалистичный подход. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
