№348347Добавлено: Пн 09 Окт 17, 18:07 (7 лет тому назад)
что логично? Я иронизирую над эпитетами, которые тут раздают уважаемому тхере Паньявудхо. Но дальше серьезно.
Нет ни малейшего отклонения от традиционного учения по этому пункту.
А версии участниками в обсуждениях выдвигаются самые разные, вплоть до этерналистических, такого добра и тут на форуме полно.
Еще я бы добавил упор на поэтапность пути практики.
что логично? Я иронизирую над эпитетами, которые тут раздают уважаемому тхере Паньявудхо. Но дальше серьезно.
Нет ни малейшего отклонения от традиционного учения по этому пункту.
А версии участниками в обсуждениях выдвигаются самые разные, вплоть до этерналистических, такого добра и тут на форуме полно.
Еще я бы добавил упор на поэтапность пути практики.
Поэтапность в их понимании - это, по Вашему мнению, правильно или неправильно? _________________ Границы мира - это границы языка
что логично? Я иронизирую над эпитетами, которые тут раздают уважаемому тхере Паньявудхо. Но дальше серьезно.
Нет ни малейшего отклонения от традиционного учения по этому пункту.
А версии участниками в обсуждениях выдвигаются самые разные, вплоть до этерналистических, такого добра и тут на форуме полно.
Еще я бы добавил упор на поэтапность пути практики.
Поэтапность в их понимании - это, по Вашему мнению, правильно или неправильно?
Вы можете почитать эссе Зума на эту тему. У него очень обоснованг все.
В целом он не говорит о том, что нельзя медитировать или развивать мудрость, пока например нравственность не прокачана. нет, такое не утверждается.
Он говорит, что например медитация имеет некий потолок, котооый нельзя пройти, пока не достигнешь некоторых серьезных успехов в предыдущих этапах, таких как нравственность, охрана дерей чувств, осознанность и бдительность и проч.
Сатипаттхана, по его мнению, прежде всего напрвленна на очищение ума от неблагих состояний ума и короткими формальными сессиями ограничиваться нельзя - основная практика, работа с умом, происходит в повседневности - 24 часа в сутки 7 дней в неделю.
Опыт очищения ума открывает путь к блаженству и к джхане в последствии.
К этой схеме, Бх.Топпер добавляет важность копления заслуг, развития веры.
С такой позицией я абсолютно согласен и считаю ее разумной.
№348351Добавлено: Пн 09 Окт 17, 18:34 (7 лет тому назад)
Mindfulness
Ступенчатость в применении методов там явная и жёсткая.
Чисто западная эзотерическая школа.
И намёка нет на колесо со спицами или хотя бы на то, что нравственность созерцание и понимание применяются одновременно, развивая и поддерживая друг друга.
Mindfulness
Ступенчатость в применении методов там явная и жёсткая.
Чисто западная эзотерическая школа.
И намёка нет на колесо со спицами или хотя бы на то, что нравственность созерцание и понимание применяются одновременно, развивая и поддерживая друг друга.
Как это не вместе, Вы форум хорошенько почитайте. Никто медитировать Вам не запрещает. Вы можете почитать пояснение о сатипаттхане Зума, где он разьясняет как примерно практиковать осознанность в повседневности, для развития правильного мудрого внимания, нравственности и очищения ума.
Когда же ум очиститься такой комплексной практикой, станут доступны высшие левелы медитации, которые до того были заблочены грубыми загрязнениями. Можете у него самого спросить или тему открыть там - получите аналгичный ответ.
№348355Добавлено: Пн 09 Окт 17, 18:46 (7 лет тому назад)
А страницах форума методология пути ещё жёстче ступенчатей подаётся.
Созерцание же обсуждается вообще с особым цинизмом.
Про mindfulness можно даже и не упоминать.
что логично? Я иронизирую над эпитетами, которые тут раздают уважаемому тхере Паньявудхо. Но дальше серьезно.
Нет ни малейшего отклонения от традиционного учения по этому пункту.
А версии участниками в обсуждениях выдвигаются самые разные, вплоть до этерналистических, такого добра и тут на форуме полно.
Еще я бы добавил упор на поэтапность пути практики.
Поэтапность в их понимании - это, по Вашему мнению, правильно или неправильно?
Вы можете почитать эссе Зума на эту тему. У него очень обоснованг все.
В целом он не говорит о том, что нельзя медитировать или развивать мудрость, пока например нравственность не прокачана. нет, такое не утверждается.
Он говорит, что например медитация имеет некий потолок, котооый нельзя пройти, пока не достигнешь некоторых серьезных успехов в предыдущих этапах, таких как нравственность, охрана дерей чувств, осознанность и бдительность и проч.
Сатипаттхана, по его мнению, прежде всего напрвленна на очищение ума от неблагих состояний ума и короткими формальными сессиями ограничиваться нельзя - основная практика, работа с умом, происходит в повседневности - 24 часа в сутки 7 дней в неделю.
Опыт очищения ума открывает путь к блаженству и к джхане в последствии.
К этой схеме, Бх.Топпер добавляет важность копления заслуг, развития веры.
С такой позицией я абсолютно согласен и считаю ее разумной.
По большей части это, конечно, верно. Но именно по большей части - и, как говорится, есть нюансы . Важнейший нюанс, ИМХО, такой - действительно, мудрость и сосредоточенность не могут получить полного развития, если до этого не получила полного развития нравственность. То есть "потолок" действительно существует. И когда Будда выстраивает различные применяемые практики во временную последовательность (на этом этапе - то, на следующем этапе - это), то имеется в виду именно полное развитие (ср., например, SN46.6).
Но начинаться развитие более высоких практик не просто может, но и должно до полного развития более низких. Я об этом неоднократно уже писал, а здесь это граничит с оффтопом, поэтому кратко: инструментом, с помощью которого мы, люди, удерживаемся в рамках нравственного поведения (в той мере, в которой удерживаемся), всегда является осознанность (мысленный самоотчёт о своих переживаниях, желаниях, приходящих в голову мыслях, и т.п.). Но той осознанности, которая у подавляющего большинства из нас сама как-то формируется в течение жизни, хватает, в основном, для того, чтобы успеть удержаться от неблагих телесных действий (грубо говоря, от того, чтобы побить человека, который сказал что-то обидное, или у которого просто физиономия противная, а я рядом раздраженный иду), и в значительно меньшей степени - от неблагих высказываний. В значительно меньшей степени - потому, что если убивают друг друга мирные обыватели всё-таки довольно редко, то вот ссоры, обиды, оскорбления - и из-за этого непонимание между коллегами по работе, между друзьями, даже между близкими людьми, в одной семье, происходят очень часто. А уж чтобы воздерживаться от неблагих умственных действий ... На это "естественный", "спонтанно достигаемый" уровень осознанности и вовсе не рассчитан.
Поэтому даже для того, чтобы воздерживаться от десяти неблагих деяний, и совершать десять благих деяний (а это вполне "ранняя" и вполне "мирянская" практика) нужно развивать осознанность. Чтобы отбрасывать неблагие намерения - надо их вовремя замечать (ср. MN61). Чтобы не поддаваться неблагим намерениям, нужно вовремя замечать, какие именно переживания их порождают, привлекая к себе внимание, и чем вызваны сами эти переживания (ср. MN152). И т.д. А просто так, на чистом волюнтаризме, замечать всё это не получится. Нужно специально развивать соответствующий навык - специально тренироваться замечать, отслеживать, как и при наличии каких условий возникают психические феномены.
А если этого не делать, то даже в "начальной" практике, в мирянской нравственности, прогресса не будет. И тогда действительно останется только кормить монахов (что есть хорошее дело, нимало с тем не спорю) и выполнять ритуалы (что может быть здорово, интересно, даже полезно - но всё-таки к продвижению по Пути само по себе не ведет). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 09 Окт 17, 19:14), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ericsson
Помогите, пожалуйста, составить список ключевых доктрин общины "theravada.ru".
По моим наблюдениям, это:
- Прибежище может давать только монах;
- перед получением Прибежища необходим испытательный срок;
Это позиция непостредствено Топпера.
Цитата:
- Ниббана - это прекращение существования, полное уничтожение, прекращение личности, но вроде бы и не уничтожение, поскольку личности не существует;
- Ниродха-самапатти, или "Ниродха" - почти то же самое, что и Ниббана;
- джхан достичь невероятно трудно;
- мирянам следует прежде всего развивать щедрость и давать дану.
А это классическая Дхамма Будды. Ну с поправкой на вашу утрированную трактовку ниббаны.
P.S. Кстати, позиции Топпера и SV по поводу окончательной ниббаны - отличаются, насколько я помню по обсуждению на theravada.ru
Вы можете почитать эссе Зума на эту тему. У него очень обоснованно все...
...С такой позицией я абсолютно согласен и считаю ее разумной.
Тоже согласен. Причем вся этапность буквально дословно подтверждена цитатами слов Будды из сутт. У меня было некоторое недоразумение с Сергеем, т.к. я думал, что он выступает вообще против практики бхаваны, до определенного развития нравственности, осознанности и т.п., но от имел в виду именно практику по достижению/развитию джхан, и с этим я согласен.
В целом на theravada.ru (на форуме, про общину ничего не могу сказать) есть мнение Топпера, и есть мнение Сергея (SV), как официальных представителей общины и редакторов сайта, и они по многим пунктам расходятся, спорят и т.п. С мнением Топпера я не согласен по некоторым доктринальным вопросам, не согласен и с политикой модерации форума и расстановкой приоритетов, с SV я солидарен по большинству доктринальных вопросов, степень его причастности к политике и модерации форума мне не известна.
Если б он сделал гадость и как то обозначил, что это ошибка, то можно было б о чём то говорить. Но нет, вы поинтересуйтесь у него, он вам, уверен, на голубом глазу скажет, что не жалеет что нас стёр. Что это, после ухода из вихары, самое мудрое его решение. Вот проверьте. Он щас, по сути, занят ровно тем же, чем и мы, а именно "противостоянием в долгую", просто его стратегия - игнорить на широкой публике, и накручивать против нас кулуарно своих паладинов, а наша стратегия - стараться поддерживать публичное внимание. Не нужно представлять всё так, как будто он нищасный загнан в угол и плачет бедный, а мы такие гадкие ему не оставляем никакого выбора, это не так, у него были и есть всё возможности урегулирования, но он расчётливо реализует свой план действий. Вы его плану действий способствуете по факту, когда пытаетесь вписаться, апеллируя к нашей гуманности.
Можно встретится с Топпером и перетереть все вопросы при личной беседе, как и полагается монахам. Если даже это не прекратит конфликт, и не будет отката к конструктивным взаимоотношениям, то как минимум ИМХО - это должно снять остроту конфликта и какие-то второстепенные недоразумения, т.к. все это идет во вред тхераваде в России. Может быть вы не замечаете, а мне в личной переписке уже несколько людей написали, что их этот конфликт очень сильно удручает, и они испытывают разочарование в русских монахах, которые не могут мирно сосуществовать или хотя-бы не раздувать конфликт в публичном, медийном пространстве. Конфликт ведь по обоим сторонам бьет, так или иначе.
такие жесткие безапеляционные заявления надо бы обосновывать.
Можно даже ввести в поисковик того форума слово, которое Вы выбрали в качестве ника и все обоснования того, что я написал вполне находятся : )
И если года три назад о созерцании ещё со скрипом писали то что Вы приводили, то сейчас мейстрим правильной тхеравады, более "правильный"
Правильно - это линейно:
http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=85187#p85187
На начальных этапах и вовсе без медитации можно обойтись:
http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=85270#p85270 Это всё моду такую ввели )
Зачем медитировать, форуме же частенько оправляют за нравственностью: http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=91501#p91501
До какого предела хоть и редко говорят, но говорят:
Если же отречение не развито, или же если негативные качества не устранены (почти целиком и полностью), то требуется вначале работать с омрачениями, а уже потом приступать к этапу сосредоточения
Если б он сделал гадость и как то обозначил, что это ошибка, то можно было б о чём то говорить. Но нет, вы поинтересуйтесь у него, он вам, уверен, на голубом глазу скажет, что не жалеет что нас стёр. Что это, после ухода из вихары, самое мудрое его решение. Вот проверьте. Он щас, по сути, занят ровно тем же, чем и мы, а именно "противостоянием в долгую", просто его стратегия - игнорить на широкой публике, и накручивать против нас кулуарно своих паладинов, а наша стратегия - стараться поддерживать публичное внимание. Не нужно представлять всё так, как будто он нищасный загнан в угол и плачет бедный, а мы такие гадкие ему не оставляем никакого выбора, это не так, у него были и есть всё возможности урегулирования, но он расчётливо реализует свой план действий. Вы его плану действий способствуете по факту, когда пытаетесь вписаться, апеллируя к нашей гуманности.
Можно встретится с Топпером и перетереть все вопросы при личной беседе, как и полагается монахам. Если даже это не прекратит конфликт, и не будет отката к конструктивным взаимоотношениям, то как минимум ИМХО - это должно снять остроту конфликта и какие-то второстепенные недоразумения, т.к. все это идет во вред тхераваде в России. Может быть вы не замечаете, а мне в личной переписке уже несколько людей написали, что их этот конфликт очень сильно удручает, и они испытывают разочарование в русских монахах, которые не могут мирно сосуществовать или хотя-бы не раздувать конфликт в публичном, медийном пространстве. Конфликт ведь по обоим сторонам бьет, так или иначе.
Помню меня Шашков пригласил в обсуждение.
И там упоминали уход Кхеминды с форума. Я встал на сторону его и Раудекса. И требовал "авторитетных мирян" повлиять, чтобы организовали личную встречу могахов. Так что я не бездумно вот защищаю одного перед другим: там, я точно так же вызывал "огонь на себя", представляя позицию обратной стороны, не вредности ради, а общей пользы для. Я думаю, к диалогу нужно вызывать обе стороны.
Причина несогласия где-то затерялась, так что ответсвенность колективная. Святая Дхарма, это раскол Сангхи, вы что, шутите! Какая бы она маленькая ни была - 4 монаха, сангха. Теперь нужно насьупить на яблоко адама, на свою гордость и таки собраться, перетереть. А не выкидывать грязные тряпки, на публику.
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Пн 09 Окт 17, 21:20), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Samantabhadra, Raudex
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Важнейший нюанс, ИМХО, такой - действительно, мудрость и сосредоточенность не могут получить полного развития, если до этого не получила полного развития нравственность. То есть "потолок" действительно существует. И когда Будда выстраивает различные применяемые практики во временную последовательность (на этом этапе - то, на следующем этапе - это), то имеется в виду именно полное развитие (ср., например, SN46.6).