....
Учитывая, что этой книге, пардон, почти 10 лет, когда русских переводов вообще было гораздо меньше, то антология для своего времени вполне достойная. Там действительно пересказ цитат, есть неточности. Но о некоторой субъективности изложения автор, между прочим, сразу предупреждает в предисловии.
Возникает риторических вопрос: А сколько идеальных и точных переводов, хотя бы с английского, за всё это время сделал сам Старец? Хотелось бы посмотреть их и "восхититься их точному соответствию оригиналам" (сарказм), но боюсь ничего подобного мы не найдём. Напротив, найдём всякие сомнительные доводы, например в интервью и лекциях, да и в форумных постах.
А нафига тогда нужны лекции монаха, например? Любая лекция — это рассказ о том, как понял идеи лектор. По идее, тогда монах должен только цитатами из канона сыпать без малейших комментариев. Ибо "субъективность изложения"!
Да сыпать цитатами Канона это хороший тон, и так постоянно у нас принято делать. И, к слову у Алоканды нормальный в целом пересказ цитат. Лекции монахов может быть нужны, а может нет, я не могу сейчас сказать это однозначно, меня за всю жизнь не воодушевила ни одна проповедь наших тхер, а убедительными оказались лишь сухие методичные разборы Текстов, вроде Слова Будды Нянатилоки. Но в Лёшиной книге практически нет его прямой речи, он не проповедует, только одни цитаты приводит. Неточности есть, но сейчас это легко вычислить, переводов уже гораздо больше стало, а номенклатуру Лёша приводит.
Собственно хорошо, если Лёша сам выскажется относительно той своей книги. Было бы любопытно узнать его нынешнее к ней отношение.
Сыпать цитатами из канонов это само по себе хорошо.
Но для пущего пуризма монах тогда должен только ими и сыпать, не добовляя ни слова вообще, не делая никаких пояснений. Ибо субъективность! Вполне соответствует логике Топпера.
Тогда и монахи не нужны. Нужны просто аудиозаписи начитки текстов канонов и их распечатки.
...Тогда и монахи не нужны. Нужны просто аудиозаписи начитки текстов канонов и их распечатки.
Монахи нужны для другого, но это отдельный разговор, не хочется в него уходить. Так как снова всё сведётся к обсуждению какие монахи нужны лично вам
Да, строго говоря нужен только Канон, но на деле не у всех есть время и желание изучать тексты достаточно глубоко, ведь их много, потому нужны знатоки Канона, они ценятся весьма в странах Тхеравады. Обычно это монахи, но необязательно. Хорошо видна разница между шаблонными проповедями на основе сутт, которые и так все знают, и серьёзным разбором специфических вопросов, с привлечением Текстов всех уровней достоверности. И с цитатами, само собой. Да, самые убедительные разборы примерно так и построены, то есть, по-возможности, тема описана лишь словами Будды, арахантов канонических, комментаторов, вроде Буддхагосы. С минимумом слов автора разбора. _________________ t.me/raud_ex
Да, строго говоря нужен только Канон, но на деле не у всех есть время и желание изучать тексты достаточно глубоко, ведь их много, потому нужны знатоки Канона, они ценятся весьма в странах Тхеравады. Обычно это монахи, но необязательно. Хорошо видна разница между шаблонными проповедями на основе сутт, которые и так все знают, и серьёзным разбором специфических вопросов, с привлечением Текстов всех уровней достоверности. И с цитатами, само собой. Да, самые убедительные разборы примерно так и построены, то есть, по-возможности, тема описана лишь словами Будды, арахантов канонических, комментаторов, вроде Буддхагосы. С минимумом слов автора разбора.
Очень верно, на мой взгляд, и даже если есть время и желание на чтение Канона, то не все могут его применить правильно к разбору конкретной практической ситуации и в этом случае помощь очень полезна.
Я не уверен, сайты уже есть (например Лёша задумывал нечто аналогичное), и вполне можно было б договориться, но буддаянцев интересует именно контроль над ресурсом, и возможность агрессивно форсить свои идеи. Разрушительная тенденция, однажды мы можем столкнуться с тем, что нас начнут ассоциировать с подобными ресурсами.
Вроде бы слово название "буддаяна" есть в современном тайском буддизме... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вроде бы слово название "буддаяна" есть в современном тайском буддизме...
Использовалось несколько раз в статьях нескольких бхикху, в частности бх. Дхаммикой, который "Сломанного Будду" написал, но в целом в Азии не используется. Зато достаточно известно и используется на Западе, где это слово и было придумано Сангхаракшитой и раскручено в его секте "Триратна", причем там оно использовалось не в том смысле, что использует Шашков (супер-пупер чистая и изначальная колесница Будды - буддаяна-тхеравада), а ровно наоборот, в экуменистическом, где буддаяна - это объединение доктрин всех буддийских школ в единое целое. https://dhammawiki.com/index.php/Buddhayana Бхиккху Дхаммика уже у Сангхаракшиты термин подхватил, и такие же экуминистические и нью-эйджевские темы пиарит. И поэтому, у людей знакомых с термином, шашковская буддаяна-тхеравада вызывает когнитивный диссонанс. Ну и вообще Шашков видимо не понимает, что глупо пытаться возвысить тхераваду над махаяной, поменяв ее название, да еще и используя при этом слово, составленное по принципу махаянского же деления на яны (колесницы). Но он не хочет ничего слышать, точно так же как не хотят слышать на тхераваде.ру о том что перевод тхеравады, как "учение старцев" - идиотский.
Я не уверен, сайты уже есть (например Лёша задумывал нечто аналогичное), и вполне можно было б договориться, но буддаянцев интересует именно контроль над ресурсом, и возможность агрессивно форсить свои идеи. Разрушительная тенденция, однажды мы можем столкнуться с тем, что нас начнут ассоциировать с подобными ресурсами.
Вроде бы слово название "буддаяна" есть в современном тайском буддизме...
Я не слышал, наверное какие то отдельные деятели и используют его. Возможно я не прав, и у вас имеются серьёзные свидетельства. Есть каноническое слово "Экайана" ("единственный способ"), оно встречается в суттах, в том числе самых известных. Я бы на настоящий момент ничего не имел бы и против слова "Буддаяна", если б его понимали буквально, в контексте методов Будды, а не как назойливый синоним для "Тхеравады".
обсуждение термина "тхера" перенёс сюда (Raudex) _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 16 Май 19, 12:42), всего редактировалось 1 раз
Вроде бы слово название "буддаяна" есть в современном тайском буддизме...
Использовалось несколько раз в статьях нескольких бхикху, в частности бх. Дхаммикой, который "Сломанного Будду" написал....
Что же знаменитый Дхаммика реально подразумевает под Буддаяной? Традиционную Тхераваду? О нет, нечто ей противоположное:
(прошу прощение за наскоро сделанный перевод)
Дхаммика в «Броукен Будде» пишет:
....Если Дхамма Палийской Типитаки когда-либо будет принята на Западе, ей придется избавиться от сдерживающего влияния тхеравады. Описав, что такое Тхеравада и почему это так, я хотел бы предложить хотя бы частичное представление о том, каким может быть новый буддизм. Ожившая Тхеравада настолько отличалась бы от своего вялого узкого предшественника, что было бы правильным назвать это чем-то другим. Другое имя также подчеркивало бы сознательное желание развивать новые интерпретации Дхаммы, а не просто копировать или пытаться рационализировать старые. Термин тхеравада упоминается только один раз в Палийской Типитаке, где он приравнивается к «лишь переданному словами, простому повторению»(MI, 164). Какое имя может носить новый буддизм? Будда сказал своим ученикам, что когда другие спрашивают, какую религию они исповедуют, они должны сказать, что они Сакьяпутты, потомки или дети Сакьев. Это очень симпатичное имя, но, к сожалению, оно не подходит для современного использования. В другой раз он назвал свое учение вибхаджавада (доктрина анализа), имя, которое отражает некоторые аспекты его учения, но не все. Ученые обычно описывают учения в Палийской Типитаке как примитивный буддизм или ранний буддизм. Первое из этих имен вызывает в воображении образ монаха, одетого в медвежью шкуру, а не в желтую одежду, а второе относится только к временному аспекту Дхаммы. Наваяна, Новый Путь, лучше, но не совсем правильно. Оживленный буддизм, о котором я думаю, будет во многом современным, но все же будет черпать большую часть своего вдохновения и пищи от Будды, то есть из прошлого, и поэтому в каком-то смысле он не будет новым. Дхаммавада или Буддавада, возможно, немного претенциозны. Для целей своих размышлений я буду использовать термин Буддаяна, Путь Будды. Такое имя будет описательно точным, это естественно следует из названий более ранних выражений Дхаммы - хинаяны, махаяны и тантраяны - и хорошо ложиться на язык. Что же это будит за буддизм 21 века, и, надеюсь, последующих веков тоже?.....
Дальше идёт описание его новодельной Буддаяны, к слову, буддизма перестроенного столь радикально, что при чтении захватывает дух. Взять хотя бы ревизию Винайи и "Чула Типитаку". А обязанность монахов отказаться от имущества в пользу сангхи, навевает мысли о тоталитарной секте. В конце главы автор поёт осанну Сангхаракшите Оригинал тут.
Сам я очень люблю "Броукен Будду", читал её взахлёб, там всё чистая правда, но последние главы книги, там где автор перестаёт срывать покровы, и начинает предлагать "свой конструктив", напрочь портят о ней впечатление - маниловщина. _________________ t.me/raud_ex
Вроде бы слово название "буддаяна" есть в современном тайском буддизме...
Использовалось несколько раз в статьях нескольких бхикху, в частности бх. Дхаммикой, который "Сломанного Будду" написал....
Что же знаменитый Дхаммика реально подразумевает под Буддаяной? Традиционную Тхераваду? О нет, нечто ей противоположное:
(прошу прощение за наскоро сделанный перевод)
Где-то в сети еще сангхаракшитовские идеи встречались, там вообще нью-эйдж полный, не только все буддийские школы объединить, но и всякое эзотерическое знание, а также все лучшее от всех религий в единое целое сплавить.
В принятии обета "ниубий" используется слово "пана" которое переводится как "дыхание". Значит ли это что этот обет подразумевает так же растения? Ведь ЖС входящие в колесо Самары обозначаются словом "сатта"...
Имеющий вдох и выдох - подразумевает только животных. Растения и грибы (кроме дедушки Ленина) сюда не входят. (А дедушка Ленин и сейчас живее всех живых)
Тем не менее свод нравственности для монашествующего говорит что он, сочувствующий всему живому, отбросив дубина идет не причиняя вреда ни семени, ни стеблю
А к мирянам такого требования нет.
Вместо развёрнутого ответа Хозяин Ресурса отпускает шуточки про "дедушку ленина", даже заморочился ссылки найти. Плюс решил также блеснуть своим знанием перевода слова "Анапанасати" (āna + apāna, "вдох" и "выдох" ), хотя его спрашивают про "Панатипата" (рāṇa + atipāta), слово скорее всего этимологически связанное с дыханием (рāṇa), но всё ж здесь обозначающее убийство "живого существа", "жизни". Впрочем это мелочь, неправильным сам ответ всё таки нельзя назвать.
В Пачиттийа 11 использовано "bhūtagāma" (буквально "жилище существ"), слово, которым обозначается растительный мир. Суттавибханга приводит историю, в которой монахи рубили деревья, где обитало божество, и повредили руку его ребёнка. Божество пожаловалось Будде и тот похвалил божество за жалобу, предложив ему "пустое", незаселённое дерево. Однако об всём этом узнали миряне, вероятно анимисты, стали ворчать, и тогда уже правило запрета наносить вред растениям было Буддой введено.
Судя по формулировке, Будда делает акцент именно на том, что jīvasaññino hi manussā rukkhasmiṃ "люди считают деревья живыми". Но соответствует ли это действительности, уточнений не даёт, хотя призывает уважать сетования людей. Здесь же Будда уточняет что же такое "бхутагама", разделив их в своей манере на 5 видов, в зависимости от способа размножения.
Дальнейшие уточнения происходят уже в Комменатрии на это правило. Там вводится новый термин - bījagāma, "жилище семени". Его определяют как некий элемент, отделённый от растения, но который потенциально может стать bhūtagāma, в момент, когда появляется первый зелёный лист Здесь мы видим, что растение определено именно как зелёная флора, для грибов же, и прочих примитивных растений, вроде лишайников, которые не попадают под определение, остаётся лишь роль вечных биџагама.
За повреждение биџагама меж тем установлена дукката. В этой связи Комментарий предписывает монахам употреблять в пищу только должным образом повреждённые плоды и семена.
DitafonTiz совершенно прав, приводя свою цитату. Я правда не знаю откуда она именно в таком виде, но более чёткое описание точно есть в DN 2:
Bījagāma-bhūtagāma-samārambhā paṭivirato hoti
воздерживается наносить вред биџагама и бхутагама
Собственно на эту сутту Комментатор и ссылается, вводя дуккату.
Мне трудно сказать есть ли смысл подтягивать 11-ую пачиттийу под первое правило упасак, которое описано довольно поверхностно. Но есть общий принцип, изложенный в AN 3.70, когда мирянин, соблюдая Упосатху, пытается подражать арахантам. Это даёт основания считать благим поведением воздержание от нанесения вреда биџагама и бхутагама, хотя бы тогда, когда это возможно. _________________ t.me/raud_ex
Товарищи! Мы ре-ли-ги-ей занимаемся вообще то. Религия по определению говорит о том, что атеистам кажется сказками индийских или христианских попов.
Но реалии таковы, что раз вы пришли в эту сказку. то есть смысл придерживаться именно этой, сказочной канвы, а не пытаться фанфики писать на свой вкус.
P.S. По теме: конечно же Абхидхамма не является никаким словом Будды. Это комментаторские трактаты, включенные в Канон на третьем Соборе с подачи Тисы и при поддержке Асоки (там даже Арахантов могло не быть уже, уровень принятия решения там был такой, как если бы сейчас например Путин с Кириллом решили новые тексты в православный канон включить). У сарвастивадинов, к слову, которых на тот Собор не пригласили, объявив еретиками, свои трактаты абхидхаммические были, как и у других школ они раньше или позже появились.
Важно, что на Первом Соборе, состоящим из Арахантов, чьи достижения были подтверждены самим Буддой (кроме Ананды) никаких трактатов Абхидхаммы не было. То, что ей там Будда якобы дэвов на небе учил и Сарипутте передавал - это еще более поздняя байка из ланкийских хроник. Это обоснование задним числом, появления новых текстов, авторство которых приписывалось Будде, по уровню нелепости равно объяснению появления махаянских сутр, принесением их Нагарджуной из царства нагов.
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5803 Откуда: Москва
№483815Добавлено: Пт 24 Май 19, 04:13 (5 лет тому назад)
Да, тоже слежу за темой внимательно, но не комментирую, так как свои и так там насели основательно на Старца. Жду, когда он начнёт тумаки раздавать, в той или иной форме.
Хозяин Ресурса пишет:
Товарищи! Мы ре-ли-ги-ей занимаемся вообще то.
Ре-ли-ги-ей занимается сам Хозяин Ресурса, закрывая глаза на косяки традиционной Тхеравады, остальные мотивированы поиском Истины, что похвально. _________________ t.me/raud_ex
Старец в данном случае прав и его взгляды по поводу Абхидхаммы соответствуют Традиции.
А это и не оспаривается, другое дело, что если смотерть так то Тхеравада вовсе не древнейшее и изначальное Слово Будды, а школа, смотрящая на Тексты взглядом весьма поздних Комментаторов. Ведь именно от них мы узнаём о многих событиях, о тех же Соборах, о причудливых подробностях событий, которые всё ставят с ног на голову. Да, можно поспорить, что, Тхеревада самое аутентичное из того, что у нас есть, но не более того. Если человек претендует именно на цельность взглядов, он не может не замечать нестыковок. Пусть они сами по себе пустяшны, но сам факт их наличия - это даже не звоночек, а набат. Другое дело, если человек мотивирован чем-то другим, тогда кончено ему нестыковки никак не помешают, даже наоборот, дадут некоторую дополнительную гибкость в выборе аргументов. При этом он, разумеется, будет заинтересован в невежественности своей паствы. Так все церкви поступали во все века.
Обсуждение противоречий в Каноне отрезал сюда _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пт 24 Май 19, 21:35), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
