...несмотря на тщательную редактуру и удаление неугодных веток сообщений вы таки найдете интересные факты, многое ставящие на свои места.
Да нету тут никакой специфической редактуры и удаления неугодных веток, есть перенос части обсуждений, ушедших в сторону от основной темы, а также удаление постов забаненных грубиянов и флудеров (что само по себе весьма логично, иначе какой вообще смысл бана?). Остальное всё домыслы или намеренный наговор. Специально никто ничего не припудривает, лишь я иногда объединяю посты для компактности и удаляю свои же старые технические посты с переговорами, не относящимися к теме. Впрочем жалуются в подобном стиле, как правило, те же немногочисленные грубияны и флудеры, которым, время от времени, удаётся просочиться, обходя бан. До момента, когда их удаётся вычислить, разумеется.
Жёстких же наездов на нас хватает как здесь, так и в других темах, всегда стараюсь на них отвечать, даже рискуя напороться на забаненного неадеквата. _________________ t.me/raud_ex
Тут, пожалуй, можно добавить, что в религию в принципе много людей идёт в пограничном состоянии, да и просто сумасшедших. Особенно это было в древние времена и в средневековье. Карательной психиатрии ещё не было, вот и записывались в пророки и чудотворцы. Они же генерировали массовые психозы и галлюцинации.
Если так рассуждать, то встаёт вопрос: А кто Будда был? Он ведь и чудеса творил и пророчествовал, массово привлекал этим последователей, управлял ими в русле своих принципов. Как сортировать будем людей? И, главное, кто в праве этим заниматься?
Цитата:
Как психиатр добавлю: у психически больных людей есть особенности, которые облегчают увлечение религией (сниженная критичность, диссоциация с миром и собой, магическое мышление, галлюцинации, иллюзии, бредовые и сверхценные идеи).
Здоровый человек от религии психическим заболеванием точно не заболеет. Для него религия это просто мировоззрение.
У человека на грани и больного человека религиозность может быть проявлением болезни, а может и мировоззрением. Но когда религия начинает разрушать жизнь и здоровье человека, то это точно проявление психиатрической патологии.
Как же нам отличить реальный духовный опыт от бредового? Допустим по критериям самой же религии. Но если проявления всё же вполне отвечают им, или отвечают частично, что тогда? Мировоззрение - понятно, но ведь буддизм, как любая религия, вполне допускает личный опыт, даже призывает его развивать. Элементы магического мышления, и в, особенности, диссоциация - приветствуются. То же монашество - что это как не разрушение жизни и здоровья? Оно ведь разрывает типовые социальные связи, подразумевает весьма нездоровый, во многом аскетичный образ жизни, рискованные практики, сознательное волевое давление и на образ мыслей, и на поведение, по сути на все естественные человеческие проявления. Учитывая, что любой религиозный человек с точки зрения господствующего в обществе стандарта рациональности - это аномалия, то значит он может заслуживать некоторой коррекции, приведению к норме.
Не получается ИМХО тут никакой ясной границы между ненормальностью, по критериям психиатрии, и нормой, с точки зрения религии. Напротив, эти сферы глубоко пересекаются между собой.
Что нам говорит Винайа по данному вопросу? Да ничего такого особенного. Сумасшедший может быть монахом, по крайней мере не имеет для этого никаких серьёзных препятствий, если конечно у него нет явных припадков и проявлений одержимости демонами. Сумасшедшего не изгоняют из сообщества, наоборот, он имеет послабления при соблюдении ряда Правил. Сангха иногда даже приспосабливается к факту безумия своих членов, например случай с Гаггой бхиккху, который иногда помнил об Упосатхе, а иногда нет, в то время как Общине необходим был полный состав всех монахов для церемонии. _________________ t.me/raud_ex
Зачем буддисту, тем более монаху, власть? Она же развращает эго. Неужели б. Топпер этого не понимает и не боится впасть в ту самую прелесть?
Потому, что ИМХО основная цель - реализация своих амбиций руководителя. Общины, ресурсы, площадки, над которыми он не имеет контроля в достаточной мере, его, в общем-то, мало интересуют. _________________ t.me/raud_ex
Потому, что ИМХО основная цель - реализация своих амбиций руководителя.
В монашество уходят, чтобы освободить себя от Себя, а не реализовывать Свои амбиции.
Значит, б. Топперу нравится в сансаре.
Вовсе не хочу тут защищать Старца, но в монахи всё же уходят прежде всего от неуютности жизни в миру, что логично, а там дальше уже смотрят, что окажется по силам. Какая то административная деятельность для монахов дело довольно обычное, особенно в Азии, другое дело, что порой происходит некоторая подмена целей. Монахи прилагают усилия ради того, что б стать настоятелями, и даже не видят никакой необходимости это скрывать.
Конечно вы можете спросить Старца лично, и он вам, полагаю, скажет, что это всё делается сугубо ради успеха "общиностроения", а никаких личных амбиций вовсе нет, но, к сожалению, накопленная нами коллекция событий и фактов говорит ровно об обратном. _________________ t.me/raud_ex
Вовсе не хочу тут защищать Старца, но в монахи всё же уходят прежде всего от неуютности жизни в миру...
Я об этом и говорю. Осознание страдательности жизни, нежелание снова рождаться -- стремление отречься от мирского -- уход в монастырь и беспрестанная работа над собой, исследование своего Великого Жадного Я, ) которое нас из одной жизни в другую вовлекает.
Если монах достаточно умен, чтобы видеть, что им в действительности движет, то он должен (по моему представлению) просто испугаться -- потому что вместо освобождения от оков своего эго, происходит же обратное... Я не верю, что бханте Топпер не видит в себе этого. Не понятно, почему он продолжает так себя вести, будучи искренним буддистом. У него я, конечно, интересоваться не буду. )
Вовсе не хочу тут защищать Старца, но в монахи всё же уходят прежде всего от неуютности жизни в миру...
Я об этом и говорю. Осознание страдательности жизни, нежелание снова рождаться -- стремление отречься от мирского -- уход в монастырь и беспрестанная работа над собой, исследование своего Великого Жадного Я, ) которое нас из одной жизни в другую вовлекает.
Если монах достаточно умен, чтобы видеть, что им в действительности движет, то он должен (по моему представлению) просто испугаться -- потому что вместо освобождения от оков своего эго, происходит же обратное... Я не верю, что бханте Топпер не видит в себе этого. Не понятно, почему он продолжает так себя вести, будучи искренним буддистом. У него я, конечно, интересоваться не буду. )
Ещё немножко поспорю. Ну вот человек стал, например монахом, обрёл самвегу, задался высокими целями, но прошло какое то время, с ужасом сансары он смирился и приспособился к нему, оценил своё "я": свою степень безнравственности, свои привязанности, свои способности, понял что это "авгиевы конюши", разгрести их - задача не на одну жизнь.
Что же тогда? Вовсе отказаться от сана и вернуться в мирскую жизнь, в которой, напомню, человеку уже не комфортно?
Нет, конечно, выход - делать то, что по силам. Роль монаха в системе двояка: он пользуется определёнными условиями, созданные ему предшественниками, буддийским сообществом, и одновременно, в составе монашеской общины, превращается в Объект Заслуг, а также в звено передачи линии Упасампады для будущих поколений. При этом ему необязательно сразу и бесповоротно становиться бхиккху идеальным, образцовым, хотя, конечно, стремиться к этому он должен. Система оставляет ему известное пространство для манёвра, в разные периоды своей жизни он может практиковать с разным напряжением сил.
Но что же делать если системы нет? Если монах находится в небуддийской стране?
Он вправе выбирать, покинуть ли страну, или остаться и выживать, одновременно пытаясь как-то способствовать формированию системы с нуля. В такой ситуации неизбежно приходится идти на определённые послабления, нарушения, ради выживания, особенно если в постройке системы имеются трудности. Приходится как-то вертеться, прилагать усилия в сферах, порой весьма далёких от Практики Винайи. И здесь монаха поджидает ловушка. Решив необходимые задачи минимум в вопросах выживания, он, вместо того, что б заняться тем, для чего, собственно говоря, и придумано монашество, начинает работать на реализацию каких-то других целей.
Именно это, считаю, и случилось с нашем лирическим героем Императором Ресурса. Общиностроение из инструмента выживания незаметно превратилось в самоцель для реализации амбиций лидера. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 06 Янв 19, 23:57), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: далеко
И здесь монаха поджидает ловушка. Решив необходимые задачи минимум в вопросах выживания, он, вместо того, что б заняться тем, для чего, собственно говоря, и придумано монашество, начинает работать на реализацию каких-то других целей.
Именно это, считаю, и случилось с нашем лирическим героем Императором Ресурса. Общиностроение из инструмента выживания незаметно превратилось в самоцель для реализации амбиций лидера.
Ну сейчас-то человек уже наверняка видит, что он в ловушке.
А про ловушки -- я как раз хотела написать ранее, что мне понятно только одно: сансара просто так не отпустит.
И здесь монаха поджидает ловушка. Решив необходимые задачи минимум в вопросах выживания, он, вместо того, что б заняться тем, для чего, собственно говоря, и придумано монашество, начинает работать на реализацию каких-то других целей.
Именно это, считаю, и случилось с нашем лирическим героем Императором Ресурса. Общиностроение из инструмента выживания незаметно превратилось в самоцель для реализации амбиций лидера.
Ну сейчас-то человек уже наверняка видит, что он в ловушке.
Не, боюсь он всё ещё верит, что "выживает". Как верит, что все его гнилые поступки последних лет - "вынужденные".
№464797Добавлено: Пн 07 Янв 19, 02:02 (6 лет тому назад)
Честно признаюсь, что раньше я периодически заходила с семками сюда почитать, " ну-ка, ну-ка, чё там про б. Топпера пишуть, какой он там опять плохой" и тоже думала, что такое кол-во страниц это перебор (типа, всем и так уже все ясно, а новичкам написанного хватит). Но включившись в тему как участник, я поняла для себя несколько важных вещей. Ну или мне кажется сейчас, что поняла. )
Отдельное спасибо, что простыми словами обрисовали монашеские "сценарии".
Необязательность и неточность еще присуща индусам. Как мне думается, это имеет прямую зависимость от веры (убеждения) в реинкарнацию. Например, у христиан и мусульман поскольку у них жизнь одна и от этого очень ценится время. Они пунктуальны, точны, обязательны. А индусы никуда не спешат, у них впереди сотни перерождений, еще успеют. Многие из них даже не отмечают своих дней рождений, ибо не помнят.
Чистой воды спекуляции и домыслы. Нет тут связи. Мусульмане и христиане южных стран столь же массово неточны и необязательны, как и азиатские буддисты с хинду. И примеров буддистских празднований дней рождения, даже монашеских (хотя казалось бы...), я вам могу привести множество. А я вот не праздную, и гораздо раньше перестал, чем стал буддистом. И не помнил бы, если б он не попадал на знаменательную для нашей страны календарную дату.
С точки зрения москвичей - петербуржцы в массе не пунктуальны. Сам имел возможность убедиться. Так что ж теперь, искать у них мировоззренческие особенности связанные с перерождениями? _________________ t.me/raud_ex
К сожалению в российских нетрадиционных религиях пока не сложилось здравое отношение к вопросам прелести. А учитывая, что нетрадиционные религии смыкаются по краю с новыми религиозными движениями, общедуховниками и эзотериками, у которых по определению не может быть трезвения, выработать правильное отношение будет ещё сложнее.
К сожалению ли?
Прелесть - неудобный для церкви феномен, он мешает размеренной жизни циников, эксплуатирующих паству. Если его удаётся как-то адекватно оседлать - можно получить очередное Житие Святого. Если нет, то проще всего, конечно осудить, а лучше устроить аутодафе. Высший пилотаж - пострадавшего от церковных рук, ещё и чтить посмертно как мученика.
Сколько верующих христиан имели некий реальный духовный опыт, но попали под санкции?
Сколько святых по меркам церкви явно пребывали в прелести, но остались почитаемыми в веках?
Никто не знает.
Вот уж, точно, некоторым товарищам полезно было б остаться невеждами.
Подобный подход однако определённо чреват соблазном поощрения невежества. С невеждами ведь проще, можно лапшу на уши вешать, кормить их собственными домыслами под видом фактов, авторитетом поддавливать, всячески управлять, строить в шеренгу и в колонну. Ничего не требуется, кроме небольших усилий по ограждению их от информации, от принятия решений, понятно, "для их же блага". А дальше всё "необходимое" невежды сделают самостоятельно. С дилетантом уже по-сложнее, дилетант думает, причём сам.
В то же время что бы стать знатоком, невежде так или иначе придётся пережить фазу дилетантизма. Кто-то пройдёт её быстро, в кто-то, вроде меня, застрянет в ней надолго. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пт 11 Янв 19, 04:26), всего редактировалось 2 раз(а)
Необязательность и неточность еще присуща индусам. Как мне думается, это имеет прямую зависимость от веры (убеждения) в реинкарнацию. Например, у христиан и мусульман поскольку у них жизнь одна и от этого очень ценится время. Они пунктуальны, точны, обязательны. А индусы никуда не спешат, у них впереди сотни перерождений, еще успеют. Многие из них даже не отмечают своих дней рождений, ибо не помнят.
Чистой воды спекуляции и домыслы. Нет тут связи. Мусульмане и христиане южных стран столь же массово неточны и необязательны, как и азиатские буддисты с хинду. И примеров буддистских празднований дней рождения, даже монашеских (хотя казалось бы...), я вам могу привести множество. А я вот не праздную, и гораздо раньше перестал, чем стал буддистом. И не помнил бы, если б он не попадал на знаменательную для нашей страны календарную дату.
С точки зрения москвичей - петербуржцы в массе не пунктуальны. Сам имел возможность убедиться. Так что ж теперь, искать у них мировоззренческие особенности связанные с перерождениями?
Bonza, видать с латиноамериканцами дел не имел или с кем нибудь из южной Европы. _________________ Скрипач не нужен.
....но всёже это в Каноне прописанно и всё может быть, а там конечно есть методы по которым можно понять уровень человека. А вообще если человек говорит канонические вещи, то в принципе не важно в прелести он или нет, и за кого себя принимает, если говорит складно то пусть даже Наполеоном будет, это его проблемы опять же имхо... Но я вообще как то не привык вмешиваться в личную жизнь людей, пусть практикуют как хотят, они взрослые люди, знают что делают... Кто я такой что бы когото в чём то упрекать или учить жизни..
У меня не получается воспринимать всерьёз данного спикера, который с некоторых пор исправно генерит львиную долю контента форума Империи Старца и стал фактически его неформальным рупором, хотя имхо, в основном занимается тем, что воду льёт.
Но в данном случае я совершенно согласен с вышеуказанным тезисом Nwad'а, с каждым словом. Всякий Человек с природной склонностью очаровываться - объект найдёт всегда, и никто ему в этом не помешает, а для всех остальных, есть, вообще-то, фундаментальный принцип, который сам Будда дал: Если нечто способствует искоренению неблагих качеств, и росту благих, то эта правильная практика.
Пусть человеку хоть черти мерещатся, главный вектор взят верно и благие плоды неприменимо созреют.
Это касается и всех, кто примеривает на себе чей то сторонний опыт.
Вызывает он дурное у уме - зависть, злобу, отвращение? Огородись от него.
Воодушевляет? Мотивирует на самосовершенствование? Ну так принимай к сведению, в той мере, в которой считаешь нужным и уместным лично для себя. Реально ж, все взрослые люди.
Попытки же как то вмешаться в данную кухню людей, чей, ни то что духовный, а даже просто житейский опыт, никак нельзя назвать состоятельным, со стороны выглядят как реализация личных шкурных интересов, замаскированная под заботливое неравнодушие. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пт 11 Янв 19, 13:33), всего редактировалось 1 раз
№465214Добавлено: Пт 11 Янв 19, 08:27 (6 лет тому назад)
В прелесть "практичности" кто то впал)
а еще замечаю прелесть обьективности,прелесть достоверности и т.п. _________________ Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
опять же имхо... Но я вообще как то не привык вмешиваться в личную жизнь людей, пусть практикуют как хотят, они взрослые люди, знают что делают... Кто я такой что бы когото в чём то упрекать или учить жизни..