Более того, я подозреваю что это четкая отработанная стратегия, потому что замечаю ее от всех членов топперовады с кем довелось пообщаться.
Схема:
1) Аргументы закончились в споре или помянули Бханте Топпера неуважительно
2) Переходим на личности, стараемся зацепить оппонента
3) Если зацепить удалось и оппонент ответил - баним, стираем сообщения, удаляем за переходы на личности
4) Если зацепить не удалось и оппонент удержался от встречного хамства - баним, стираем сообщения, удаляем за переходы на личности
5) Профит!
6) Если это все всплывает каким-то образом стратегия - отрицание, замалчивание или аргументы стандартные: "Да кто ты сам такой", "Да чего ты сам достиг", "Сам дурак", "Виноваты в конфликте всегда двое", "Сам перешел на личности, нахамил", "Хватит сплетничать, все хороши", "Это борьба за власть"
Спасибо, интересное наблюдение. Это перекликается с тем, что я замечал. Создается такое впечатление, что порой даже у некоторых из тех, кто уже ушел с форума theravada.ru, сохраняется эта привычка перехода на личности.
Не думаю, чтобы это была отработанная стратегия, - просто в лидерского типа организациях участники обычно невольно перенимают стиль общения лидеров. А ведь было время, когда те же люди общались иначе.
И что же Вы предлагаете делать в такой ситуации?
Я думаю, с одной стороны, важно не ловиться на переходы на личности.
С другой стороны, для противодействия поношению и лживым слухам важна прозрачность и объяснение своей позиции.
И еще было бы здорово определиться с демократичными правилами и обустроить тхеравадинскую площадку для общения.
Цитата:
Тут еще я так подумал играет значительную роль национальный менталитет.
Конечно.
Добавлю, что система отношений в стране транслируется сверху донизу, как подметил Херлуф Бидструп:
Я до сих пор считаю, что в идеале, нужен открытый спокойный диалог - в первую очередь, монахов.
ОТКРЫТЫЙ, то есть публичный! Ни так ли? А я о чём тут толкую почти уж год как? Ну и где он? Пока что я его веду один. Оппонент отмалчивается. А вы приходите тут и выступаете конечно только за себя, утверждаете что ваше уважение ваше ко мне как к бхиккху столь глубоко, только вот только вы постоянно даёте нелицеприятные оценки моим поступкам в этой теме (повторяю, я не против), и даже моим мотивациям. А я вот что то не могу себе представить подобные ваши слова в адрес Старца. Где интересно ваши аналогичные справедливые оценки его деятельности, там, на его форуме? Покажите мне их! Создайте там тему "Почему я не одобряю удаление постов таких то людей" или хотя бы "Почему тхеро это тоже правильно", наконец, инициируйте голосование по "старцам". Мы посмотрим что произойдёт с такой темой.
Признайте, Сергей, вы предвзяты. Ващи стандарты столь же двойные как и большинства политбюро старцевады, и вы тут выступаете с позиций этих самых стандартов.
И да, с чего вы взяли что Старец "совершает оплошности"? Вы кончено выдумываете, Он так не считает, это очевидно, никаких оплошностей не было. Иначе где признания неправоты, или хотя бы тот то их напоминающее? Их нет. Правота полная. Но от меня признания просчётов требуют непрерывно, даже извинений и удаления следов деятельности. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вт 14 Ноя 17, 23:59), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Сергей Ч, Hermann
№355459Добавлено: Вт 14 Ноя 17, 23:59 (7 лет тому назад)
Цитата:
И что же Вы предлагаете делать в такой ситуации?
Ровно то же что и предлагает и уже делаете и Вы, и Смирнов и Велеслав и многие-многие другие участники дискуссии:
Цитата:
важно не ловиться на переходы на личности.
100% да
Цитата:
С другой стороны, для противодействия поношению и лживым слухам важна прозрачность и объяснение своей позиции.
Именно, именно так. Прозрачно объяснять, не замалчивать, не забывать. Что я и стараюсь тут делать по мере сил.
Цитата:
И еще было бы здорово определиться с демократичными правилами и обустроить тхеравадинскую площадку для общения.
Да, это было бы лучше всего. Вот этот форум мне кажется вполне демократичным, можно и нужно развивать его. Конечно на это надо время и не у всех оно есть как заметил бханте Raudex. Ну по мере сил и наличия времени.
Я думаю, с одной стороны, важно не ловиться на переходы на личности.
Я вот что скажу: нет ничего дурного в обсуждении личности. Серьёзно. Это такая же тема, как и любая другая.
То же мне беда, решили обсудить меня, ну ок, и ладно, обсуждайте, только не забывайте кроме этого и по существу вопроса дать ответ.
А то что не правильно, так это именно подменять обсуждение темы обсуждением личности.
В тех скринах, которые запостил Велеслав, меня возмутил как раз не сам ответ Старца, а именно то, что всё почистили. _________________ t.me/raud_ex
№355465Добавлено: Ср 15 Ноя 17, 00:32 (7 лет тому назад)
Так не "обсуждение личности", а "переход на личности" бханте
Никто ж не против обсуждений в том числе и личности.
Но когда начинают давать непрошенные безосновательные оценки эмоциям, мотивам, выдумывать мотивы, выдумывать эмоции, навешивать ярлыки на человека а не его идеи и предмет спора, это уже извините не обсуждение а обычное базарное хамство.
Критиковать идеи, а не личность оппонента - это самое базовое правило воспитанного человека имхо.
В тех скринах, которые запостил Велеслав, меня возмутил как раз не сам ответ Старца, а именно то, что всё почистили.
Велеслав всё грозился выложить скрины, я думал, что там действительно что-то компрометирующее есть. А оно вон что, ноль без палочки.))
То есть, весь вопрос только лишь в удалении сообщений бханте Раудекса и Велеслава (которые, кстати, еще до удаления их сообщений открыли тут тему и стали в ней критику разводить). Ну ок, удалили сообщения. На других площадках мои сообщения тоже удаляли, и я просто уходил оттуда. Не мое значит, не по пути с теми людьми. Но я не опускался до того, чтобы обижаться и гнобить админов. А зачем? Желания вернуться нет, выставить себя в лучшем свете - тоже нет, "нести людям правду" о том, какие они плохие - тоже вряд ли стоит, потому что это сугубо мои с ними отношения.
В тех скринах, которые запостил Велеслав, меня возмутил как раз не сам ответ Старца, а именно то, что всё почистили.
Велеслав всё грозился выложить скрины, я думал, что там действительно что-то компрометирующее есть. А оно вон что, ноль без палочки.))
да, вы ждали то ужас-ужас, а там какие то пустяки, про какую то маму говорят, никто не матерится, скукотища...
Цитата:
То есть, весь вопрос только лишь в удалении сообщений бханте Раудекса и Велеслава (которые, кстати, еще до удаления их сообщений открыли тут тему и стали в ней критику разводить). Ну ок, удалили сообщения.
Проблема не только в удалении постов, она в двойных стандартах вообще. Убитые сообщения лишь выпуклый пример.
Цитата:
На других площадках мои сообщения тоже удаляли, и я просто уходил оттуда.
по 3000 штук за раз? Ответите , скорее всего, что, мол, количество не важно. Разумеется, 3000 чужих сообщений это пустяк.
Цитата:
Не мое значит, не по пути с теми людьми. Но я не опускался до того, чтобы обижаться и гнобить админов.А зачем? Желания вернуться нет, выставить себя в лучшем свете - тоже нет, "нести людям правду" о том, какие они плохие - тоже вряд ли стоит, потому что это сугубо мои с ними отношения.
Как вам такая формулировка: Да, и мне не по пути с этими людьми, и я не стал опускаться до того что б молча уйти, решил что это малодушно и тем более безответственно по отношению к тем кто пострадал вместе со мной и раньше.. Разница лишь в выборе яркого эпитета. Ок, мы разобрались уже в системе ваших ценностей, вряд ли вы прибавите что то новое. Искренности вы, как и остальное политбюро, предпочитаете имитацию единства и согласия, правду же вы ставите в кавычки. Ваше право.
ОТКРЫТЫЙ, то есть публичный! Ни так ли? А я о чём тут толкую почти уж год как? Ну и где он? Пока что я его веду один. Оппонент отмалчивается.
Открытый, то есть честный, между собой диалог.)
Ох, спасибо, успокоили, а то я уж испугался за вас, подумал вы об открытости в прямом смысле, а вы всего лишь фигурально. Ксати, в честном деиалоге кто будет честность контролировать? А то знаете как бывает, например, договорились вроде, что ресурс общий наш, а потом хоп и говорят, нет, о другом договаривались, у хозяина ресурса непреложные права. Был бы протокол какой, или хотя бы свидетели... Эх... Ни ничо, если соберёмся сейчас, то уж точно будет честно, потому что честные люди оба. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 15 Июл 18, 14:51), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Сергей Ч
Искренности вы, как и остальное политбюро, предпочитаете имитацию единства и согласия, правду же вы ставите в кавычки. Ваше право.
Я тоже не верю в искренность Ваших мотивов поддерживать и развивать эту тему исключительно ради других людей.
Ну косвенные обвинения во лжи, видимо, также входят в ваш кодекс "уважения к монаху".
Я пишу эту тему, потому что реализую своё право на свободу своего мнения, однако если б я не хотел что б это читали люди и делали правильные выводы, то мне был хватало приватных разделов. Да, это тема для широкого круга тех, кто не в курсе, не для паладинов, которых не переубедить. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 15 Июл 18, 14:52), всего редактировалось 1 раз
Да, варновая система очень сильна и, например, у лингаятов, по сути тоже уже есть джати.
Интересно. Спасибо за инфу. Выходит даже реформаторы начали "консервироваться". Я где то читал, что когда Индуизм был на пике и распространился в Кхмерской Империи и в Индонезии - там тоже появились касты. Хотя этнически - это совсем другие народы с исходной другой культурой. И они до сих пор в орбите влияния Индии. Всё это опровергает мнение о том что Индуизм - не мировая религия.
Однако это не отменяет того, что европеец никаким образом не является неприкасаемым. Он - именно вне системы. Однако, в наше время есть достаточно примеров, когда европейцы были допущены во вполне традиционные индуистские группы, в том числе и в матхи, основанные ещё самим Шанкарой. Наиболее известный пример - Рампури Баба, европеец ставший даже одним из руководителей матха.
Ну так он саньясин как я понимаю? Таких примеров много. С саньясой как я понимаю проще всё. Даже индиец принявший саньясу - выпадает их системы варн. Со времён Будды мало что поменялось. А вот быть полноценно признанным домохозяином в индуизме - сложнее. Я даже встречал как то ЖЖ одного такого русскоязычного последователя какого то индуистского направления. Он у себя в журнале, чуть ли не прямым текстом пишет, что он и такие как он не - могут практиковать полный набор практик и даже тексты читать им нельзя. Так как по статусу, они в лучшем случае - как шудры. Остаётся только гуру-йога и прочее. И надеяться переродиться в Индии в следующий раз.
Добрый день, Велеслав. Возможно, я вас не до конца поняла, извините. Я согласна, что среди современных ретритов и семинаров большинство не заслуживает внимания, но все же есть центры, например, Махаси Саядо, где никто не просит денег и где еще есть хорошие учителя. То, что среди тысяч медитирующих по-настоящему что-то осознают лишь единицы - это суровая правда жизни, но даже если один человек поймет, это уже большая удача.
Так я больше за наши Российские реалии говорил. А в центре Махаси Саядо я не был. Это в Бирме/Мьянме наверно?
Еще пример. На БФ те, кто указал традицией тхераваду могли писать что угодно во всех разделах. А те, кто указывал махаяну не могли писать в разделе "Тхеравада". Чтобы писать в разделе "Тхеравада", махаянцам нужно было доказать лояльность и попросить лично Топпера открыть ему доступ для того, чтобы там писать.
А мне он с другого ракурса эту историю рассказывал. Что так было заведено, ещё чуть ли не до его прихода. Мол создали такой "лягушатничек" для тхеравады, что бы ненароком ни кто из махаянцев - не обидел "беззубую" хинаяну. Да и народу там было очень мало тогда.
так что аффторы сего вы...сказывания, навешивая подобные ярлыки на людей, похоже забыли историю своего прихода к буддизму, заодно вообразив себя некими сверхчеловеками.
такое поведение, хоть и понятно, но выглядит крайне некрасиво. да и к буддийскому учению отношения не имеет
Вы пожалуйста не додумывайте за меня - что я забыл, а что нет, кем себя вообразил/не вообразил и т.д. И связь моих постов с лабораторией медитативных практики - не ищите. Я не читаю её.
А критиковать точку зрения или мнение монаха, без перехода на личности, вроде не возбраняется. Именно это я и имею ввиду, говоря об "элементарном уважении", а не то, что нельзя даже перечить мнению монаха. Спорить и высказывать свою точку зрения можно и без наездов..
Что это, если не переход на личности со стороны бханте Топпера?
Совету Форума таки было выдано гневное сообщение, пост опять же был, Шашков перепащивал по дружественным группам - но для своих, это даже по тексту видно
Велеслав всё грозился выложить скрины, я думал, что там действительно что-то компрометирующее есть. А оно вон что, ноль без палочки.))
То есть стиль ведения дискуссии бханте Топпером - вас совсем не смутил и это его не компрометирует? А на счёт скринов - вы не волнуйтесь. У меня их достаточно, наступит время и повод - запощу ещё.
То есть, весь вопрос только лишь в удалении сообщений бханте Раудекса и Велеслава (которые, кстати, еще до удаления их сообщений открыли тут тему и стали в ней критику разводить).
Уже сбился со счёту, сколько раз я говорил тут уже - я изначально был против этой темы и я не участвовал в её создании. Вот мой первый пост в этой теме. После этого моего вопроса (бханте Топпер сам попросил меня предоставить доказательства, кого и за что забанили на тхеравада.ру), меня вопреки действующему на тот момент регламенту (исключение из совета форума - было не предусмотрено), Хозяин Ресурса поставил - на голосование об исключении из СФ (сказал что это не несёт статуса полноценного решения, назвал это оценкой ситуации). С формулировкой "превратился из друга в злейшего недоброжелателя" и "перешел все мыслимые границы - начал собирать информацию о забаненых у нас". Ну да ладно. Но вы всё это ещё так выставили, что открытием тут темы Раудексом - оправдывает произвол и удаления.
Ну ок, удалили сообщения. На других площадках мои сообщения тоже удаляли, и я просто уходил оттуда. Не мое значит, не по пути с теми людьми.
Ну вы так плотно лично не общались (уж не знаю, бывали вы в их центр в Питере и т.д.) с бханте Топпером, на сколько я понимаю. А я и Раудекс регулярно ездили в Питер на праздники с 2011-12 года. Как минимум 1-2 раз в год. У меня там куча хороших знакомых (некоторые про конфликт не знают, так как на форуме не сидят) осталось. Есть и те, кого я считаю - друзьями. Потом, я регулярно присутствовал на встречах с бханте Топпером в Москве. Это всё не тоже самое, что сидеть на форуме с людьми - которых не знаешь лично и потом быть забаненым этими виртуалами.
Но я не опускался до того, чтобы обижаться и гнобить админов.
То есть когда вам хамят и банят/удаляют по произволу - на это обижаться не стоит. А как прореагировал на это всё - то ой какой не хороший, гнобит админов (хотя про гнобление и речи нет) теперь. _________________ Скрипач не нужен.
№355484Добавлено: Ср 15 Ноя 17, 03:57 (7 лет тому назад)
Цитата:
То есть когда вам хамят и банят/удаляют по произволу - на это обижаться не стоит.
Конечно не стоит, ща обьясню ))
Во-первых не хамят а указывают на свое место, указывают на ваши недостатки над которыми необходимо поработать. Надо быть благодарными за это, если даже вам нахамили, потому что это ценнейшие крупицы Истинной Дхармы, Зеркало которое держит Монах. Нужно уважительно отнестись и смиренно поблагодарить за хамство.
Им же виднее: у них есть Самый Старший в России Монах, который проповедует Единственную Настоящую Чистую Дхамму Будды. Поэтому каждый кто близок к Монаху уже сходу видит других насквозь, их мотивы, мысли и достижения и карму видит и кто куда пойдет в следующей жизни. Араханты все уже, просветлились слушанием Истинной Дхаммы и нравственным поведением пока всякие махаянщики випассанщики и прочие заблужденцы на ретритах напрасно медитируют.
Во-вторых они же хамят и банят обоснованно, за дело и так как право имеют. Никто больше таких прав не имеет, и обоснованно или нет решать не может.
В-третьих хамят только тем и банят только тех кто из друзей превратился в злейших недоброжелателей. А со злейшими недоброжелателями все средства хороши: и хамить и банить. А злейшими недоброжелателями сами люди становятся. Вот просто в какой-то момент раз и стал из друга злейшим недоброжелателем. Мара овладел наверное, а может искусно притворялся все это время другом. Такое ведь сплошь и рядом. Втираются в доверие, а потом начинают вредить, гадости писать, не уважать. А главное когда их ставишь на место, хамски им на это указываешь, банишь их за дело они не успокаиваются, на других форумах гадости писать продолжают. Вот к чему ретриты, випассаны и неуважение к Монаху приводят.
Ладно, это мой последний пост на эту тему, а то чувствую сам скатываюсь в то же болото где топперовада барахтается.
Тут еще я так подумал играет значительную роль национальный менталитет.
Вы слишком усложняете, по-моему.
Как говорил известный мыслитель и мистик Ральф Уолдо Эмерсон (Ralph Waldo Emerson): "Организация — это удлиненная тень одного-единственного человека" ("An institution is the lengthened shadow of one man").
Менталитет-то при чем? Банят, травят и вещают в своих сообществах именно с одобрения (или по указке) конкретного "духовного лидера".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
