зато остался пустой флуд и бесконечные тибетские теории, которые более некому оспаривать? Может быть, не в Топпере было дело, а в том, что просто некому теперь представлять альтернативную точку зрения на то, что буддизм - не есть только тибетская его версия? И что обсуждать одно по одному без дискуссии это просто скучно.
Это уже ваши фантазийные предположения, оставлю их просто без комментариев.
PS: Я сама не согласна с дост. Топпером по ряду вопросов, однако я довольно хорошо знаю лично и его, и Валеру и вовсе не склонна к черно-белому мышлению в отношении них. Валера пытался найти баланс и дать шанс всем высказаться, при этом сам практически не участвуя в модерации. Это вполне достойная позиция и проблема не в площадке, а в людях, которые ей пользуются.
Да хватит уж петь это песню про "элементарное уважение"! Обыкновенные двойные стандарты. Я не говорю, что само по себе это, как минимум, спорный тезис. Однако группа великолепно показала самыми различными способами то самое "элементарное уважение" к монаху, на моём примере. Сам я не настаиваю, мне это не требуется, не хотите - не уважайте, критикуйте, ругайте, но тогда признайте, что фактически уважения у вас достойны только какие то выборочные монахи а не все.
Я не отвечаю за других людей, сам же стараюсь не допускать вольностей в отношении монахов.. даже тех, с которыми не могу согласиться по многим вопросам.) А критиковать точку зрения или мнение монаха, без перехода на личности, вроде не возбраняется. Именно это я и имею ввиду, говоря об "элементарном уважении", а не то, что нельзя даже перечить мнению монаха. Спорить и высказывать свою точку зрения можно и без наездов..
К тому же, не обо мне идет речь, и не о группе, а о "просветленцах" мирянах. Так вот, если человек не может сдержать свои эмоции в банальном интернет споре и отпустить ситуацию, то о какой Ниббане может идти речь? И когда ему на эту указывают, он жалуется, что это принижение его возможностей.
№355419Добавлено: Вт 14 Ноя 17, 19:57 (7 лет тому назад)
Jane пишет: "Может быть, не в Топпере было дело, а в том, что просто некому теперь представлять альтернативную точку зрения на то, что буддизм - не есть только тибетская его версия? " Простите, я немного не поняла, а что, на том форуме кроме б.Топпера других тхеравадинов нету? Я туда почти не захожу, т.к. забанена на двух Шашковских стенах с начала 15 года и на форуме меня бы забанили через пять минут. Но в группе Буддизм вот уже 4 года по мере сил "представляю альтернативную точку зрения на то, что буддизм - не есть только тибетская его версия". Помимо меня в этой группе, где представителей других школ конечно же больше, регулярно пишут ещё несколько тхеравадинов, по крайней мере трое пишут весьма грамотно, и бханте Кеминда иногда пишет. Неужели на форуме б.Топпера не найдется 2-3 грамотных тхеравадинов, способных достойно представлять школу? Или всех грамотных перебанили?
Хотя, покойный Дондуп тоже умел своими советами и наставлениями отпугнуть от буддизма интересующихся.
Зато в реальной жизни, оффлайн, у себя дома, он упорно, ежедневно медитировал - здоров ли, болен ли, устал ли - все равно подолгу, методично исполнял садхану. Уверен, что переродился он прекрасно (хотя и ошибался по мирским вопросам, имхо).
Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 14 Ноя 17, 20:05), всего редактировалось 2 раз(а)
№355422Добавлено: Вт 14 Ноя 17, 20:05 (7 лет тому назад)
Сергей Ч. пишет:
Так вот, если человек не может сдержать свои эмоции в банальном интернет споре и отпустить ситуацию, то о какой Ниббане может идти речь?
О ниббане речь не идет, идет речь о достижении уровня сотапаны, вполне для мирян доступного. Вы наверное знаете, что в ПК описан случай (Саракани-сутта), когда в поток вступил пьяница, а не то что эмоциональный спорщик.
О ниббане речь не идет, идет речь о достижении уровня сотапаны, вполне для мирян доступного.
Думаю, что для мирян доступны и более высокие достижения. Но даже уровень сотапанны характеризуется развитой нравственностью, рефлексией к собственным поступкам.
Цитата:
Вы наверное знаете, что в ПК описан случай (Саракани-сутта), когда в поток вступил пьяница, а не то что эмоциональный спорщик.
Историю с Саракани знаю. Но пьяницей его называли те, кто жестко критиковал его оставление монашества и послабление тренировки, кто был недоволен, что в момент смерти Саракани, Будда заявил о достижении им плода сотапаны. К тому же, подобные единичные случаи не должны являться основой для ложных надежд о позволительности давать себе слабину..
Что касается эмоциональных спорщиков, то это вопрос правильной речи (самма-вачча), одного из факторов Благородного восьмеричного пути:
Цитата:
«И что такое воздержание от лжи, воздержание от речей, сеющих распри, воздержание от грубых слов, воздержание от пустословия? Это, монахи, называется правильной речью».
...
«Воздерживаясь от лжи… он говорит правду, придерживается правды, непреклонен, надёжен, не обманывает…
Воздерживаясь от речей, сеющих распри… что он услышал здесь, он не рассказывает там, чтобы поссорить этих людей. Так он улаживает ссоры между теми, кто поссорился, укрепляет [отношения] тех, кто вместе, любит согласие, восхищается согласием, радуется согласию, говорит так, чтобы создавать согласие…
Воздерживаясь от грубых слов… он говорит слова приятные уху, мягкие, проникающие в сердце, вежливые, приятные и радующие остальных…
Воздерживаясь от пустословия… он говорит вовремя, говорит о действительном, говорит в соответствии с целью, с Дхаммой и Винаей. Он говорит достойные слова, в нужный момент, здравые и объясняющие, связанные с целью…»
Так вот, если человек не может сдержать свои эмоции в банальном интернет споре и отпустить ситуацию, то о какой Ниббане может идти речь? И когда ему на эту указывают, он жалуется, что это принижение его возможностей.
...а когда монах, не первый год практикующий, не может сдержать свои эмоции в банальном интернет-споре, удаляет кучу полезных постов под лозунгом "Ах, меня считают сволочью, так я буду, буду сволочью!!!", а потом, драматично взмахнув краем чивары, удаляется в туман... О чём может идти речь в этом случае? Возможно, о том, что практика у этого монаха какая-то странная, раз он уже тхера, а держать себя в руках не научился?..
Это к вопросу о том, что свои эмоции в банальном интернет-споре не сдержали в итоге оба участника, но только один из них претендует на роль жертвы и раненого героя.
Это к вопросу о том, что свои эмоции в банальном интернет-споре не сдержали в итоге оба участника, но только один из них претендует на роль жертвы и раненого героя.
...а когда монах, не первый год практикующий, не может сдержать свои эмоции в банальном интернет-споре, удаляет кучу полезных постов под лозунгом "Ах, меня считают сволочью, так я буду, буду сволочью!!!", а потом, драматично взмахнув краем чивары, удаляется в туман... О чём может идти речь в этом случае? Возможно, о том, что практика у этого монаха какая-то странная, раз он уже тхера, а держать себя в руках не научился?..
Это к вопросу о том, что свои эмоции в банальном интернет-споре не сдержали в итоге оба участника, но только один из них претендует на роль жертвы и раненого героя.
На что он там претендует - это уже Ваши догадки.) Он ведь не ходит по форумам с обвинениями и критикой. А вот эта тема очень похожа на попытки создания роли жертвы и раненого героя, вступившего в неравную схватку с деспотом и тираном!
Я до сих пор считаю, что в идеале, нужен открытый спокойный диалог - в первую очередь, монахов. Эмоции все уже вроде выплеснули. Монахам нужно самим между собой разобраться, к чему эти публичные холивары, бросающие тень на обоих?? Бханте Топпер не против. Но бханте Раудекс иного мнения. Могу лишь догадываться, что он таким образом пытается привлечь на свою сторону людей, хотя и пишет, что мотивирован исключительно благими намерениями донести людям правду о великом и ужасном старце..)
Я не идеализирую бханте Топпера, и также считаю, что не следовало удалять абсолютно все сообщения, но в чем минус открытого холивара с упоминанием бханте Топпера? В том, что как и любое обсуждение за спиной, любая сплетня, изначально создает у людей некий образ "монаха - деспота", и малейшая оплошность человека, про которого сплетничают и критикуют, в итоге приводит к "подтвердждению" всей той инфы, которая была получена от противников. А как известно, в сплетнях только часть правды, остальное накручено и перекручено уже сверх..
№355441Добавлено: Вт 14 Ноя 17, 21:47 (7 лет тому назад)
Цитата:
да там все одинаково хороши
Да нет уж, не все. Хамить и переходить на личности в данном случае начинает первой только одна сторона - топперовада.
Которая потом же независимо от того поддалась ли вторая сторона и нахамила в ответ или удержалась рассказывает сказки что все одинаково хороши.
Нет уж. Кто первый перешел на личности, кто начал хамить с того и спрос.
Вот эти вот сказки "Всегда виноваты двое в конфликте" для школьников оставьте. Это просто не так. Участвуют в конфликте действительно двое. А виновата может быть и одна сторона: которая первая проявила агрессию и неуважание например. Вон выше Велеслав приводил отличный пример. Топпер сорвался и перешел первый на личности. Он и виноват. Последователи его точно так же переходят на личности первыми, хамят.
Так что не надо тут "Все хороши". Не все и не всегда.
к чему эти публичные холивары, бросающие тень на обоих??
На это можно смотреть по-разному. По мне, например, споры в личке, о которых большинство и не в курсе (хотя те же члены питерской и московской общин. - заинтересованные лица, их это затронуло, особенно интернет-общину, так сказать) отдают чем-то нехорошим. Желанием замести мусор под ковёр и сделать вид, что ничего не было. Тем же отдаёт удаление постов и молчание в широком эфире (Совету Форума таки было выдано гневное сообщение, пост опять же был, Шашков перепащивал по дружественным группам - но для своих, это даже по тексту видно). Это желание соблюсти внешние приличия, авторитет, по-моему, уже перешло здравые границы. Вот пару страниц ранее был очень показательный скрин. Указание на неточность - и бханте Топпер, извините за выражение, ощетинился как ёжик. Это нездоровая и немудрая реакция, и она видна в каждом шаге этого конфликта.
В том самом перепосте бханте Топпер предполагает у бханте Раудекса проблемы в личной жизни, говорит, что его мотивацией в практике было желание приключений и лёгкой жизни в Таиланде - так походя оскорбил монаха, что тут такого-то?.. Это я тоже считаю поведением немудрым и даже постыдным.
Возвращаясь к вопросу о необходимости публичных "холиваров": публичный диспут необходим, чтобы все заинтересованные люди могли оценить уровень аргументации оппонентов, понять, на какой позиции стоит каждый из них и, если будет необходимость, сделать осознанный выбор. Или порадоваться примирению. Но в любом случае, прозрачность конфликтной ситуации - это благо, потому что недомолвки и закрытки ведут только к загниванию и последующей эскалации.
Топпер сорвался и перешел первый на личности. Он и виноват. Последователи его точно так же переходят на личности первыми, хамят.
Именно. Вот что меня больше всего коробит. Это недостойный полемический приём: "Если вы со мной спорите, то с вами что-то не так, может, в личной жизни нелады? Или в практике?".
Причём, использовался он не один раз. Бедной Ренате, например, так же прилетело, совершенно незаслуженно.
№355449Добавлено: Вт 14 Ноя 17, 22:10 (7 лет тому назад)
Цитата:
Именно. Вот что меня больше всего коробит. Это недостойный полемический приём
Более того, я подозреваю что это четкая отработанная стратегия, потому что замечаю ее от всех членов топперовады с кем довелось пообщаться.
Схема:
1) Аргументы закончились в споре или помянули Бханте Топпера неуважительно
2) Переходим на личности, стараемся зацепить оппонента
3) Если зацепить удалось и оппонент ответил - баним, стираем сообщения, удаляем за переходы на личности
4) Если зацепить не удалось и оппонент удержался от встречного хамства - баним, стираем сообщения, удаляем за переходы на личности
5) Профит!
6) Если это все всплывает каким-то образом стратегия - отрицание, замалчивание или аргументы стандартные: "Да кто ты сам такой", "Да чего ты сам достиг", "Сам дурак", "Виноваты в конфликте всегда двое", "Сам перешел на личности, нахамил", "Хватит сплетничать, все хороши", "Это борьба за власть"
№355452Добавлено: Вт 14 Ноя 17, 22:16 (7 лет тому назад)
Тут еще я так подумал играет значительную роль национальный менталитет.
В России древние могучие традиции "victim blaming":
Изнасиловали - ну сама же виновата, провоцировала
Избили - сам виноват, нефиг по закоулкам вечером ходить.
Машина сбила - надо было по сторонам смотреть.
Угнали машину - ну значит смотреть надо было лучше.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
