№355249Добавлено: Вт 14 Ноя 17, 00:22 (7 лет тому назад)
Цитата:
Ну вот Zom, например, постоянно пишет про тупых западных мирян, которые , и Дхамма держится на Западе только силами азиатов. То есть, всех западных буддистов так вот, одним махом "опускают". На каком основании?.. Зом лично с каждым беседовал и наблюдал плоды их практики? Или это обычное "Запад - зло, а у нас скрепы и духовность"?..
Плохо это очень, плохо.
Это как Велеслав сказал, тащат свой багаж в буддизм, в том числе и "Запад - зло, а у нас скрепы и духовность"
По-своему опыту могу сказать что дела обстоят ровно наоборот с западными буддистами. Терпимость, желание помочь, отсутствие хамства, отсутствие желания показать свое превосходство, отсутствие желания унизить собеседника, доказать с пеной у рта верность собственных взглядов, отсутствие ярлыков и непрошенных оценок других людей.
Ну вот Zom, например, постоянно пишет про тупых западных мирян, которые думают только о бабле, бабах и жрачке, не способны ни на какие достижения, и Дхамма держится на Западе только силами азиатов. То есть, всех западных буддистов так вот, одним махом "опускают". На каком основании?.. Зом лично с каждым беседовал и наблюдал плоды их практики? Или это обычное "Запад - зло, а у нас скрепы и духовность"?..
"Скрепы" тут не при чём. Во первых он на dhammawheel часто раньше писал и с кем то дискутировал насколько я знаю. Во вторых если глобально смотреть, он увы - по большей части прав. Действительно держится всё на азиатах там. Ну вот я летел 5 лет назад домой из Таиланда. И познакомился с тайским монахом. Он летел в Барселону. Я начала его расспрашивать. У них там монастырь, несколько монахов прилетают на пол года где-то, их вызывает (я так понял заморачиваются со специальными визами для них) местная община тайцев-иммигрантов, которые этот монастырь и построили. Я спросил какая численность и есть ли местные испанцы-прихожане? Он сказал где то 1000 человек, может больше. А местных ходит 2-3 человека от силы. Потом частенько просматривали сайты разных общин (Европа и северная Америка в основном), и часто после строительства (на пожертвования) какого то объекта идёт как минимум групповое фото донаторов и помощников. И вот на этих фото 1-2 белых, остальные - азиаты. Иногда вроде бы и списки отличившихся бывает выкладывают. Но я давно уже не мониторил, так что как сейчас - не знаю.
Но справедливости ради отмечу что есть довольно сильная община тхеравадинов (местных) в Рио-де-Жанейро. А так же есть монастырь недалеко от Мехико, правда позже я узнал что построен он на деньги каких то спонсоров из Калифорнии. Но живут там испано-язычные монахи, один из Аргентины точно. А вот кто их кормит (буквально) - я не знаю. Но на фотках много местных. Ещё монастырь под Братиславой местные люди строят своими силами. Но даже там помогают азиаты, насколько я помню.
Да чего далеко ходить. В прошлое воскресение, к нам в Римэ пришло много студентов-сингалов (Шри-Ланка). Было много монахов (6!). И извините, банально накормить их всех (без помощи сингалов), а так же мирян - могла бы быть большая проблема. И это не какой то праздник большой был или юбилей. Я давно заметил, что если азиаты что то организуют или участвуют/помогают в организации какой то встречи, то обычно их приходит очень много (а значит нагрузка на каждого отдельно участника меньше и убраться потом получиться быстрее). Так что большое спасибо им! _________________ Скрипач не нужен.
Последний раз редактировалось: Велеслав (Вт 14 Ноя 17, 02:04), всего редактировалось 2 раз(а)
№355263Добавлено: Вт 14 Ноя 17, 00:49 (7 лет тому назад)
Велеслав, вы же не о том.
Главное в чем Зом неправ это вот это "которые думают только о бабле, бабах и жрачке, не способны ни на какие достижения" очевидно неправда и просто хамское наглое обобщение. Топперовада во всей красе.
Что традиционные общины на Западе держатся на азиатах неудивительно ничуть. И это ни хорошо и не плохо. Они же традиционные. Ну не приживется нигде традиционная модель Азии, не стоит даже и пытаться. Интерес к буддизму на Западе огромный. Только 90% буддизма здесь это секулярный буддизм. Ну не будет современный западный человек выросший в совершенно другой культуре ходить в храм бить поклоны. Не будет и все тут, нет такой культурной традиции, культурного кода. И поддерживать такой храм не будет.
А практиковать Дхамму будет и тут огромный, просто огромный интерес к буддизму, и серьезная практика, и достижения. Христианство на спаде, а буддизма наоборот ренессанс.
Пытаться перенести в другую среду традиции не могут быть удачными. Можно и нужно перенести Дхамму, сердцевину дерева. А кора будет уже другая, и не нужно ее переносить, не выживет.
Увы, но в религии в подавляющем большинстве идут - слабые люди, даже без всяких специальных "фильтров".
Да, 100%, и к некоторым буддистским школам это можно применить в полной мере, но тхеравада и дзен все же мне казались несколько другими, делающим упор на личную практику, на достижение спасения собственными силами, не молитвами богам или преданностью Учителю, возможно что я ошибался.
Путь индивидуальной практики освобождения все также открыт, после освобождения Будды. То есть любой человек сейчас может достичь этого освобождения. Это как было истиной во времена Будды, так истиной и осталось.
А практиковать Дхамму будет и тут огромный, просто огромный интерес к буддизму, и серьезная практика, и достижения. Христианство на спаде, а буддизма наоборот ренессанс.
А главное - на англоязычных ресурсах идут интереснейшие дискуссии о многих аспектах Учения, о вопросах правильной трактовки и перевода Канона, о Дхамме в современном мире - без этого "Так в Таиланде тысячу лет делают, и нам так надо, без обсуждений!". Люди более открыты, они готовы рассмотреть разные трактовки и предположения. Не устраивают охоту на ведьм. И, думаю, из всех этих дискуссий, из различных предлагаемых вариантов, в итоге и появится западная версия буддизма, адекватная для западных условий, но не потерявшая суть. Потому что, что бы ни говорили ратователи за восточную посконность, к Канону на Западе относятся уважительно и внимательно, насколько я могу видеть.
Последний раз редактировалось: Sarmaata (Вт 14 Ноя 17, 01:06), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Crimson
Главное в чем Зом неправ это вот это "которые думают только о бабле, бабах и жрачке, не способны ни на какие достижения" очевидно неправда и просто хамское наглое обобщение. Топперовада во всей красе.
Конкретно на счёт Zom'а, он во всех этих делах (в группах Шашкова в ВК, и т.д.) - не участвует. Ему всё это - неинтересно. Он каноном занимается. Я конечно давно не читаю тот форум, но вот не припомню что бы Zom писал именно в такой манере, как выше привёл Sarmaata. Было как то давно обсуждение количества (вроде списки в инете есть, статистика) постригшихся в монахи западных людей с начал 1970х годов и до наших дней и сколько из них монахами остались. Но это нормально. В Таиланде тоже "постоянных" (тех кто очень долго) монахов - не много в целом.
А на счёт думают только о бабле, бабах и жрачке, не способны ни на какие достижения - были разговоры в подобном ключе, но не в таком тоне и не было речи что этому только западные люди подвержены. В целом в современном мире - стало больше отвлекающих факторов (в том числе и чувственных удовольствий).
Я общался с настоятелем Vihara Buddha Gotama (Малайзия), Dhammavuddho тхерой. Он мне рассказал, что во времена своих духовных поисков, встретил в Куала-Лумпуре, в одном из Индуистских ашрамов - очень крутого садху-йогина, который с его слов обладал сиддхами. Это было где то в начале 1970х и уже тогда он ему как то раз "пожаловался" что людям сейчас сложнее даётся отречение. Что в садху почти никто не идёт. Что жизнь стала слишком быстрой, море информационных потоков в которых тонешь, чувственных удовольствий и т.д. Это было лет 45 назад в среде (тамилы наверное) где индуизм - традиционен. Чего уж про наше время говорить. _________________ Скрипач не нужен.
Последний раз редактировалось: Велеслав (Вт 14 Ноя 17, 01:18), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: Sarmaata
№355276Добавлено: Вт 14 Ноя 17, 01:12 (7 лет тому назад)
Уверен, много людей убежали как от огня от буддизма, столкнувшись с БФ (у старцев клон, по сути). Я сам был на грани, если честно. _________________ Буддизм чистой воды
Уверен, много людей убежали как от огня от буддизма, столкнувшись с БФ (у старцев клон, по сути). Я сам был на грани, если честно.
Это было бы глупо. Понимаете КИ, Далай Лама говорит об единстве, а "буддисты" о том что ты "не понимаешь" и заблуждаешься. Как это? Но я то знаю, что Далай Лама мудрее любого из пишущих здесь. Вот такой у нас буддизм в интернете. Так что спасибо Вам за терпение.
не припомню что бы Zom писал именно в такой манере, как выше привёл Sarmaata.
Увы, писал. Про Запад так сразу цитату не найду, извините, но про современных буддистов, которые такие все плохие вот:
Zom пишет:
Тут надо сказать иначе, вот так - все современные буддисты начинают именно с посещения ретрит-центров .) При том, что их умы всё равно на уровне "бабы да жрачка". Отсюда и результат. Точнее, его отсутствие.
До этого поста были ещё с подобным содержанием и в подобной стилистике. Всё плохо, все идиоты, одни азиаты тащат традицию, хотя азиаты тоже идиоты. Примерно так получалось в итоге. Зом, видимо, остров мудрости в океане жажды.
А практиковать Дхамму будет и тут огромный, просто огромный интерес к буддизму, и серьезная практика, и достижения. Христианство на спаде, а буддизма наоборот ренессанс.
А главное - на англоязычных ресурсах идут интереснейшие дискуссии о многих аспектах Учения, о вопросах правильной трактовки и перевода Канона, о Дхамме в современном мире - без этого "Так в Таиланде тысячу лет делают, и нам так надо, без обсуждений!". Люди более открыты, они готовы рассмотреть разные трактовки и предположения. Не устраивают охоту на ведьм. И, думаю, из всех этих дискуссий, из различных предлагаемых вариантов, в итоге и появится западная версия буддизма, адекватная для западных условий, но не потерявшая суть. Потому что, что бы ни говорили ратователи за восточную посконность, к Канону на Западе относятся уважительно и внимательно, насколько я могу видеть.
Совершенно верно, 100% так и есть. И в личном общении все то же самое.
"Тут надо сказать иначе, вот так - все современные буддисты начинают именно с посещения ретрит-центров .) При том, что их умы всё равно на уровне "бабы да жрачка". Отсюда и результат. Точнее, его отсутствие".
Это старая тема. Обсуждалась неэффективность - не самих ретритные центров как таковых. А то что там поток людей, которые даже азов не знают, да и не интересны они им зачастую. А функции избы-читальни ретритные центры на себе - не берут (по большей части), а иногда и в заблуждение людей вводят. Вот я знавал одну девушку лет 6 назад, она пару раз ездила на ретриты Випассаны. Уж не знаю как она об этом всём узнала и почему заинтересовалась - но её образ жизни между ретритами была таким же как и до. Я про соблюдение 5 обетов, хотя бы. И ведь она не одна такая. Многие люди ездят на 7-10 дней. А всё остальное время в году находятся - в угаре. И я правда не понимаю зачем им всё это и какой смысл? Это как позаниматься в спортзале 2 недели, потом бросить на год, а потом опять через год 2 недели позаниматься...
Потом мне например не нравиться что на сайте Випассаны было написано (ранее, как сейчас не знаю) - что это подходит людям всех вероисповеданий или даже тем у кого оно отсутствует. И я как то давно наткнулся на рассказ русскоязычного еврея живущего в США. Он по этому же (и не только) пункту сокрушался после ретрита. Мол зачем нам сказали что это для всех религий и для атеистов - если мы принимали прибежище в трёх драгоценностях? Зачем говорить что это наука? Зачем кланяться телевизору с изображением Гоенки и т.д.?
А практиковать Дхамму будет и тут огромный, просто огромный интерес к буддизму, и серьезная практика, и достижения. Христианство на спаде, а буддизма наоборот ренессанс.
А главное - на англоязычных ресурсах идут интереснейшие дискуссии о многих аспектах Учения, о вопросах правильной трактовки и перевода Канона, о Дхамме в современном мире - без этого "Так в Таиланде тысячу лет делают, и нам так надо, без обсуждений!". Люди более открыты, они готовы рассмотреть разные трактовки и предположения. Не устраивают охоту на ведьм. И, думаю, из всех этих дискуссий, из различных предлагаемых вариантов, в итоге и появится западная версия буддизма, адекватная для западных условий, но не потерявшая суть. Потому что, что бы ни говорили ратователи за восточную посконность, к Канону на Западе относятся уважительно и внимательно, насколько я могу видеть.
Совершенно верно, 100% так и есть. И в личном общении все то же самое.
Sarmaata и VladStulikov, надеюсь что вы правы и у них всё получиться. А так, сколько лет Тхераваде в России и сколько она уже известна на Западе? У нас реально лет 9-10 (хотя я от тхеры Топпера слышал, что была община в 90ые, то ли в Питере, то ли в Москве, но многие иммигрировали, а кто то ушел) от силы, а там она с начал 70х стала распространяется. Так что рано пока окончательные выводы делать.
P.S. Наверное про Випассану, ретритные центры и прочее - в отдельную тему отделить надо. _________________ Скрипач не нужен.
№355288Добавлено: Вт 14 Ноя 17, 02:07 (7 лет тому назад)
Велеслав
Так как о буддизме на Западе узнали в начала 20-го века если я не ошибаюсь, в 60-х 20 века буддийские идеи получили широчайшее распространение, а сейчас 2017, то можно уже говорить о результатах.
Результат насколько я вижу такой что буддизм преобразовался в секулярный буддизм, вне традиций. Сутты - да, практика - да, общины как светские не религиозные собрания - да, учителя - да, ретриты и так далее и все это с крайней терпимостью к другим воззрениям и традициям. Формальный институт монашества судя по всему не прижился и не приживется.
Да, почти никто не слышал даже термина Тхеравада или Махаяна. Но оно и к лучшему. Ибо не ярлыками и не разборками кто есть кто и кто настоящий буддист а кто нет и чье учение правильнее а чье заблуждение просветление достигается.
Традиционные общины существуют, но как Вы верно заметили поддерживаются практически всегда лишь локальными общинами иммигрантов.
Я думаю, что можно говорить о том, что западный буддизм сформировался вполне успешно и ренессанс последние годы однозначно показывает правильность этого пути.
и все это с крайней терпимостью к другим воззрениям и традициям. Формальный институт монашества судя по всему не прижился и не приживется.
Да, почти никто не слышал даже термина Тхеравада или Махаяна. Но оно и к лучшему. Ибо не ярлыками и не разборками кто есть кто и кто настоящий буддист а кто нет и чье учение правильнее а чье заблуждение просветление достигается.
Это хорошо что есть терпимость к другим воззрениям и традициям. Я просто считаю что надо практиковать с в соответствии со своей и не смешивать очевидно противоречащие друг другу концепции. Для своего собственного блага прежде всего.
А то что Формальный институт монашества судя по всему не прижился и не приживется - печально. Но при светском характере - это и не удивительно. И это один из признаков скорого и окончательно упадка учения у слову.
Вспомнилась сутта, где Будда говорит о монахах, что будут носить только желтую повязку на шее. Это будет единственным признаком, по которому их можно будет опознать как монахов. _________________ Скрипач не нужен.
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
№355291Добавлено: Вт 14 Ноя 17, 02:18 (7 лет тому назад)
Цитата:
P.S. Наверное про Випассану, ретритные центры и прочее - в отдельную тему отделить надо.
Велеслав, если честно, то меня "бесит" такое отношение к людям. Вы вообще не в курсе какая душа в них воплощена сейчас. Может это перевоплощение учеников Будды.Но рассуждаете так, что этих сразу в ад, а только других в рай и нирвану. Но у тех кто организует ретриты не должно быть такое отношение. Вы создайте истинно буддийские отношение ко всем, кто хочет приехать в ретрит. Это главное, внутреннее отношение приятия. И потом должна быть и гармония и минимальные, но удобства. И самое главное, что предоставляемые удобства должны быть красивы, так как красота это тоже одна из сил Ананды. Или думаете, я не прав?
Велеслав, если честно, то меня "бесит" такое отношение к людям. Вы вообще не в курсе какая душа в них воплощена сейчас. Может это перевоплощение учеников Будды.Но рассуждаете так, что этих сразу в ад, а только других в рай и нирвану. Но у тех кто организует ретриты не должно быть такое отношение. Вы создайте истинно буддийские отношение ко всем, кто хочет приехать в ретрит. Это главное, внутреннее отношение приятия. И потом должна быть и гармония и минимальные, но удобства. И самое главное, что предоставляемые удобства должны быть красивы, так как красота это тоже одна из сил Ананды. Или думаете, я не прав?
Не приписывайте мне то чего я не говорил. Ретриты я не организовываю, к слову. И при чём тут в ад или рай? Всё очевидно - этим людям не нужно всё это (на данном этапе) ни в к какой мере. Да и я говорил не про тех кто один раз сходил из любопытства, а кто систематически ездит 1-2 раза в год (или чаще), делая такой перерывчек между угарами. Я встречал в ретритном центре Дипабхаван на острове Самуй таких, кто там: просто жили, так как можно неделю спать и есть - бесплатно. Эти и другие подобные люди - не плохие. Просто большинство из них стали жертвами маркетинга, на рынке духовных услуг и просто всяких непонятных семинаров (целая бизнес-ниша разного рода проходимцев, и вреда от них больше чем от любой традиционной религии - ИМХО). Извините, но как то всё это несерьёзно выглядит. Опять таки, в несерьёзности, угаре и расслабоне - нет ничего плохого, для тех кому это нужно. Но для такого времяпровождения есть - более интересные и подходящие места. Например ежегодные Rainbow Gathering (да простят меня хиппи, читающие этот форум за выше приведённые эпитеты, возможно я и в правду ничего не знаю о философии Радуги, но я сейчас это так вижу). _________________ Скрипач не нужен.
Последний раз редактировалось: Велеслав (Вт 14 Ноя 17, 03:34), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
У нас реально лет 9-10 (хотя я от тхеры Топпера слышал, что была община в 90ые, то ли в Питере, то ли в Москве, но многие иммигрировали, а кто то ушел) от силы, а там она с начал 70х стала распространяется. Так что рано пока окончательные выводы делать.