№36512Добавлено: Пт 29 Июн 07, 12:52 (17 лет тому назад)
Цитата:
Не поясните в чем именно ценности Оле противоречат трём (четырём) драгоценностям?
Это вопрос, скорее, к Тэло Тулку. Я лично так понял, что это относится к высказываниям ОН относительно достижения им освобождения.
Цитата:
В: Ты говоришь о себе, что достиг уровня "Освобождения". Подобные высказывания о собственном развитии от других лам обычно не исходят. Почему ты открыто говоришь об этом?
О: Просто мне не нравится тибетско-азиатское кокетство по поводу собственной степени понимания. Оно нездоровое и запутывающее и относится к обычаям, которые мы не будем у них перенимать. Если учитель в стиле многих сегодняшних монахов говорит, что он ничего не знает или является ничем, зачем тогда он отнимает драгоценное время у хороших людей? Если кто-то утверждает, что он просветлённый (как некоторые известные индуисты), а потом его ловит полиция или таможня или он как-то по-другому "залетает" в глазах общества, то это тоже глупо. Я честно говорю, что я думаю о себе, и каждый может наблюдать и видеть, так ли это для него. Это, без сомнения, проще, и так и будет в наших свободных группах мирян и йогов.
На мой личный взгляд - высказывание насчет "кокетства" - крайне неадекватное. Тем более, что оное "кокетство" свойственно и Учителям ОН. В приведенном Вами письме говорится, что ОН получал учения у ЕСДЛ. Который говорит про себя - "я простой буддийский монах". Посто из уважения (обычного, человеческого, а не к Гуру) можно было бы воздержаться от подобных высказываний.
Также, мне кажется, награждение специфическими эпитетами представителей других школ тибетского буддизма не способствует миру в Сангхе. Нельзя однозначно утверждать, что это - внесение раскола, но все же.
Цитата:
Да, иногда я называю вибрации других школ или их групп скучными или гордыми, ханжескими или драматичными, так как, по моему мнению, высказать немного критики полезно для придания привлекательности картине современного буддизма в глазах общественности. При этом я описываю нас, Кагью, как одержимых желаниями или жадных. Своих учеников я хвалю достаточно часто и развитие многих из них считаю прекрасным, и я слишком образован, чтобы высказываться так, "чтобы всем понемногу досталось".
(выделение - специально для Нероли. К вопросу, зачем нужна критика. Если качнуть маятник в одну сторону, чего удивляться, если он качнулся в другую? Так что можно сказать, что К&К следуют заветам своего первого учителя )
Ну да ладно, это уже вопрос моего личного анализа. Который, в силу того что я не лама, вообще цености никакой не имеет.
Цитата:
А как надо, чтоб не ошибиться как те окружающие?
Наропа оценивал Тилопу по тому списку из книжки Патрула Римпоче?
Марпа оценивал Наропу по тому списку из книжки?
Миларепа оценивал Марпу по тому списку?
Или может по списку из ламрима?
Как Вы прекрасно понимаете, ни Кунсанг Ламе Шалунг, ни Ламрима (Цзонкапы или Гампопы) тогда написано еще не было. Можно предположить, что если они проводили такого рода анализ, они пользовались Гурупаньчашикой. У Наропы и Миларепы была сильнейшая связь с их Гуру с прошлой жизни. Кроме того, если помните, Миларепа в какой-то момент даже пробовал "соскочить" - но не получил никаких результатов без благословения Марпы. Наропу, как мы помним, отправила к Тилопе дакиня. Причем, Тилопа начал с демонстрации Наропе сиддхи, а уж потом начал его мучить. Марпа, судя по намтару, искал Гуру, способного передать вполне определенные "крутые" методы, будучи подзуживаем своим приятелем. То бишь опять-таки интересовался квалификацией своего Гуру.
Если Вас интересует классический взгляд на вещи. Нендро делятся на внутренние (Прибежище, Ваджрасаттва, Подношение мандалы и гуру Йога, иногда еще Чод и Пхова) и внешние - т.н. "мысли приводящие ум к Дхарме". Внешние нендро представляют собой аналитическую медитацию на заданную тему. Считается, что без определенной реализации внешнего нендро, не следует переходить к внутреннему. Одна из тем аналитической медитации во "внешних" нендро является "следование Учителю". Распадающаяся на способы проверки Учителя и методы следвания ему. То есть, подразумевается, что прежде, чем принять от кого то даже практики Нендро, следует хорошенько проанализировать, что и как. Пользуясь текстами той традиции к которой относишься (в Тибете вопрос выбора традиции обычно не стоял - следовали родителям и региону). Однако, считается, что все тексты 4 школ на эту тему восходят к Гурупаньчашике. Подобный подход относится к традиционным Нингма и Гелуг. Про Кагью - не знаю, я не получал почти никаких передач (и никаких - в Карма Кагью). Хотя подозреваю, что для Кагью и Сакья это тоже верно.
И последнее. Небезизвестному переводчику Славе Ермолину Оле Нидал запретил переводить кого-либо из Учителей, не относящихся к АП. Мне сложно это расценить как проявление толерантности. Тем более, что в случае Славы обычный отмаз, что "новички могут запутаться от обилия информации" явно не работает.
Последний раз редактировалось: Samedy (Пт 29 Июн 07, 13:01), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 23.01.2006 Суждений: 28 Откуда: Санкт-Петербург
№36513Добавлено: Пт 29 Июн 07, 12:53 (17 лет тому назад)
Dima S. пишет:
Однако, дело тут не в ламе Оле, а скорее в головах или говоря научным языком психотипах личности.
Кстати, попалась интересная статья о психотипах:
"...умение придет не сразу, но при постоянной практике можно попытаться отнести человека к одному из описанных и наиболее часто встречающихся психотипов: паранойяльный, эпилептоид, истероид, гипертим, шизоид… Такие «устрашающие» названия не должны никого пугать, хотя их корни кроются в психиатрии, но все типы обсуждаются в рамках «рисунка личности», т. е. явной нормы. Поэтому заранее не будем путать эпилептоида с эпилептиком, истероидку с истеричкой, а шизоида с больным шизофренией..."
Зарегистрирован: 08.04.2005 Суждений: 661 Откуда: Саратов
№36514Добавлено: Пт 29 Июн 07, 13:08 (17 лет тому назад)
Друзья. Братие и сёстрие!
Чесслово пока нет возможности плодотворно участвовать в дисскуссии.
Готовлюсь к отьезду в грёбанную Румынию.
Последнеий раз скажу пару слов.
Теоретически мог бы у ННР спросит о качестве Оледхармы(и спрошу кстати), и я абсолютно уверен в его ответе.
Но... не буду этого публиковать.
Обьясню почему.
Через час прийдёт к нему предположим Димка Саб. И он наверняку понимая, что для димы сечас важно как-то самому разобраться с внутренним конфликтом, скажет ему прямо противоположное-типа Оле гут, вперёд мальчик, делай гуру-йогу.
А потом подвалит Нероля-а учитель скажите, правильно ли критиковать Учителей. Нет девочка, критиковать низзя.
И чё будем мы здесь каждый своей дубиной махать?
Да дурь ведь законченная, а потом ещё какой-нить грамотей выскочит и скажет- да кто он ваащй такой, ваш ННР, да он ваще -бон.
Ну и т. д.
В принципе эта тема вообще не решаемая в рамках виртуального общения. Потому как в сотый раз уже повторюсь- ребята, оппоненты, вы не имеете никакого представления о предмете спора
Хотя, конечно , можно попробовать поговорить об самом учении Нидала, по крайней мере. о том что он пишет в своих книгах.
Но для этого необходимо, что бы сами оппоненты, хоть немного ознакомились с его текствами. Но такого увы нет
Поэтому я и предлагаю взять паузу, пока я в Румынии и Кармапенко зашит на работе.
А потом открыть тему- Учение Оле Нидала. А за это время уважаемым оппонентам ознакомиться с книгами Нидала.
Да, друзья, перестаньте пожалуйста строит свои психологические прогнозы обо мне и Кармапенко.
Типа-как тест любит выражаться ситуация маятника. мы типо дико обожали Нидала, а затем из мелкокорыстных соображений(не оправдал надежды!!!). разочаровались в нём. И теперь уйдя к другому учителю, дабы взрасить собственное Эго, и примириться с внутренним конфликтом, теперь нещадно Оле здесь критикуем.
Уверяю вас друзья мои-ничего подобного не было. И делясь с почтенной публикой подобными прозрениями(о нашей с Кармапенко мотивации), вы только себя выставляете в весьма глупом и примитивном виде. Ибо проецируете на нас свои психологические заморочки.
Ещё раз наверное в сотый заявляю-я был весьма уже взрослым мальчиком, когда попал а АП(37 годков). И весьма наивно думать, что все неофиты попадающии в буддизм, имеют инфантильную склонность, обожествлять , обожать и преклоняться перед кем бы то не было.
Ну не было у нас в Саратове ничего кроме АП. Лично я если и имел некоторое мнение о Нидале, как о некоем выдающемся Учителе, только до первой книги другого учителя, которую я прочитал спустя пару месяцев, после попадания. Через 4-5 месяцев мне абсолютно понятно стало, что я попал не в ту контору. И Нидал не мой учитель.
Тем не менее, как бы это пафосно не звучало, я ещё больше года ходил в центр, пытался как мог поддерживать людей и центр.
И кстати говоря, имея уже чёткое представление о Нидале, как о не очень совершенном учителе, я тем не менее, в благодарность ему за то что он всё же открыл мне ворота в Дхарму, отремонтировал на собственные средства(более1000 баксей)его центр, три месяца сам пахал, к тому же со сломанной ногой. И просто спас от развала его общину. Которая на момент моего прихода составляла пять с половиной человек, и самое главное бесконечно грызлись и ругались, да что там говорить просто не могли друг друга видеть.
Я ушёл лично из центра когда мне стало понятно, после меня осталось нормальное место, где люди могут практиковать, и друг к другу относяться хотя бы уважительно. И увёл нескольких людей в ДО. Которую кстати то же сам организовал в Саратове.
Дико извиняюсь за ненавязчивую саморекламу, мне очень неудобно, правда, но я чесслово незнаю как вам по другому обьяснить, что я не разочаровавшийся поклонник Нидала.
Ну хрен его знает, как вам ещё доказать, что я не мальчик со взором горящим.
Ну ладно, до прихода в буддизм я более пяти лет был в Анонимных Алкоголиках(кто не знает это контора где безнадёжные алкаши завязывают пить), и то же был одним из инициаторов создания этого движения в Саратове. Больше года на общественных началах был инстуктором в нашей наркологической клинике, навозился по самое нихочу с нарками и алкашами, говорю это для того что б вы поняли что в моём психологическом облике нет даже и намёка на некоторые самнтименты. До 32 лет вааще кажись беспробудно пил. Плохо помню.
Так что, я как бы это дико не звучало для моих оппнентов-не имею мотивации, опускать Нидала, дабы самому в своих глазах подняться.
Опять же что б в это поверить, нужно лично с общаться, а не в виртуале.
Лично я с огромным уважением отношусь к моим оппонентам при всех их видимых недостатках, что бы они обо мне не думали, ибо искренне верю , что мы в самом деле в одной лодке. Не всех знаю в реале. Теста разок видел пару лет назад, но не общались. Тест выдаюшийся переводчик, снимаю шляпу. С Неролькой пару раз виделись, я был кажись в хлам пьян, и наверняка Нероля искренне думает , что общаеться с законченным алкашом, лично я в восторге от девочки, хотя бы потому что на моей памяти она кажись единственная, которая попала в реальный буддизм, через иннет-общение.
Димку Саба, пока в реале не видел. Но искренне восхищаюсь, так как прекрасно понимаю, как трудно менять традицию и Учителя, просто нужно быть мужественным человеком( для непосвяшённых сообщаю-Дима Саб, пару лет назад обьявился на БФ как ярый поклонник Нидала, старожилы хорошо его запомнили, сколько тем он там заводил о Нидале, и как бился смертным боем с несогласными, что Оле самый крутой лама. ХА-ха-ха), так что прошло время и Дима Саб, уже больше года в ДО. Трудно усидеть на двух стульях, но димка ещё пытаеться, ну что через это многие проходили. Кармапенко то же кажись пару лет пытался сидеть на двух стульях. Ну ладно с Димой Саб я кажись через пару недель увижусь в Румынии. Поговорим.
А вот с тестом бы встретился, если тест конечно не против. Я 4 июля буду в МСК, за грёбанной румынской визой поеду. Тест я готов встретиться и пообщаться, дабы наше дальнейшее обшение в иннете, было более продуктивным, напиши мне в ПС, если готов.
Пока, до встречи. _________________ Просьба-обращаться ко мне на "ты"
Зарегистрирован: 23.01.2006 Суждений: 28 Откуда: Санкт-Петербург
№36515Добавлено: Пт 29 Июн 07, 13:11 (17 лет тому назад)
Samedy пишет:
А теперь - умозрительный вопрос. Что должно произойти (и может-ли что то такое произойти) чтобы Вы признали - да, ошибался, ОН - не лама. Ну, скажем, официальное письмо от ЕСДЛ, или еще кого-нибудь...
Или этот вариант в принципе исключен?
Samedy, проявите инициативу. Напишите письмо в Дхармсалу - пусть вывесят на сайте список тех лам, которых признает школа Гелук и тех, которых не признаёт, у кого есть "печать" на проповедь дхармы, а у кого нет. Так будет понятнее, а то все только слухи горазды распространять.
Только я не понимаю, при чем здесь Оле, Шамар Римпоче и Е.С. Кармапа? Они не относятся к школе Гелук. За всю историю ещё не было такого, чтобы требовалось подтверждение и признание Кармапы Далай Ламой. Это что-то новенькое!
Да и, кстати, от самого Далай-Ламы я ни разу не слышал, чтобы он где-то во всеуслышание заявил: "Оле - не буддийский учитель" или "Оле искажает дхарму". Он его даже своим другом как-то называл. Так чтааа извиняйте! _________________ нерожденное не рождается
№36516Добавлено: Пт 29 Июн 07, 13:15 (17 лет тому назад)
Цитата:
выделение - специально для Нероли. К вопросу, зачем нужна критика. Если качнуть маятник в одну сторону, чего удивляться, если он качнулся в другую? Так что можно сказать, что К&К следуют заветам своего первого учителя
Спасибо.
Это из разряда - мы нарушаем самаи потому что Оле сам их нарушает, мы критикуем потому что Оле сам крикует. И чем мы отличаемся тада от объекта своей критики?
Освобождение это когда ты можешь смачно качнуть маятник в ответ или когда ты вне колебательных процессов?
зы: то, что Кармапенко критикуют в ответ неудивительно тоже... ага?
№36517Добавлено: Пт 29 Июн 07, 13:28 (17 лет тому назад)
Цитата:
зы: то, что Кармапенко критикуют в ответ неудивительно тоже... ага?
Без базара. Бодхисаттва, убивший Черного Дротика на корабле, тоже, знаете ли, в ад попал.
Цитата:
Только я не понимаю, при чем здесь Оле, Шамар Римпоче и Е.С. Кармапа? Они не относятся к школе Гелук. За всю историю ещё не было такого, чтобы требовалось подтверждение и признание Кармапы Далай Ламой. Это что-то новенькое!
В данном случае, я просто привел пример. ЕСДЛ можно читать как "буддийский авторитет". Кроме того, для большинства известных мне Учителей и учеников в тибетском буддизме, ЕСДЛ - авторитет, находящийся за рамками школ. Также, как, скажем, ЕС Богдо Геген или Панчен Лама.
Вопрос-то был в чем.
Тезис "ОН - квалифицированный учитель, потому что так сказал Шамар Ринпоче"
Антитезис "Если кто-либо из Учителей скажет, что это не так, что тогда?"
Если Вы предлагаете ограничить круг тех, кто по этому поводу может высказываться, только Шамаром Ринпоче (представители других школ - не считаются, представители "альтернативной" Карма Кагью - уж тем более) - позиция ОН вообще незыблима. Собственно говоря, мне-то что, незыблима, так незыблима. Я просто прояснял точку зрения Теста на эту тему.
№36519Добавлено: Пт 29 Июн 07, 14:46 (17 лет тому назад)
andykh наверняка встречались ксати вы что сейчас исповедуете?
пысы я совсем недавно ушел из кагью хотя собственно и кагью я не был просто притусовывался. люди они хорошие как и лама оле НО ....мое мнение вы знаете, к счастью меня не засосал западный маховик АП, теперь изучаю дзен, чему безконечно рад
№36520Добавлено: Пт 29 Июн 07, 14:49 (17 лет тому назад)
Samedy пишет:
Цитата:
Не поясните в чем именно ценности Оле противоречат трём (четырём) драгоценностям?
Это вопрос, скорее, к Тэло Тулку. Я лично так понял, что это относится к высказываниям ОН относительно достижения им освобождения.
А что Оле не достиг освобождения?
(Напомните что другие ламы думали про Тилопу? Которого "окружающие считали просто попрошайкой".)
Samedy пишет:
И последнее. Небезизвестному переводчику Славе Ермолину Оле Нидал запретил переводить кого-либо из Учителей, не относящихся к АП. Мне сложно это расценить как проявление толерантности. Тем более, что в случае Славы обычный отмаз, что "новички могут запутаться от обилия информации" явно не работает.
Почему не работает, не читать же запретил, а производить книгу для чтения.
Neroli пишет:
Тест, а скажи, почему ты не сотрешь этот доблесный трэд?
А что - надо?
куру хунг пишет:
А вот с тестом бы встретился, если тест конечно не против.
№36523Добавлено: Пт 29 Июн 07, 15:11 (17 лет тому назад)
Neroli пишет:
Тест, а скажи, почему ты не сотрешь этот доблесный трэд?
Действительно, меня самого эта тема не очень волнует или особо интересует. Открывая эту тему я хотел не поспорить, а показать, что многие аргументы оппонентов Оле Нидала весьма слабы, натянуты, эмоционально-бессильны, основанны на непонимании. И мне наивно казалось, что я легко могу это показать. (Не смотря на то, что Курухунгу кажется, что я не имею отношения, на мой взгляд я отношение имею достаточно, и те книжки на которые он ссылается, что никто не читал, я их все читал и т.п.)
Как показал опыт треда переубедить аргументами негативно настроенных людей очень трудно, мне не удалось. Так что я склоняюсь к таким вариантам действия -- стереть тред и забыть, перекинуть его в подвал и закрыть, просто закрыть, предлагайте свои.
ps. Оставлять тред открытым на мой взгляд не стоит ещё и потому, что всякие Fritzы и Увэи оставляют совершенно бестолковые комментарии, только зря сотрясая карму.
Зарегистрирован: 23.01.2006 Суждений: 28 Откуда: Санкт-Петербург
№36524Добавлено: Пт 29 Июн 07, 15:19 (17 лет тому назад)
куру хунг пишет:
Но искренне восхищаюсь, так как прекрасно понимаю, как трудно менять традицию и Учителя, Просто нужно быть мужественным человеком... Так что прошло время и Дима Саб, уже больше года в ДО. Трудно усидеть на двух стульях, но Димка ещё пытается, ну что через это многие проходили. Кармапенко то же кажись пару лет пытался сидеть на двух стульях.
Нет, нет, Игорь, ты не понял. Традицию я не менял и Учителей тоже. Как Диме Кармапенко ничего не мешает верить в Иисуса и объединять Его в своей гуру-йоге, что является объектом насмешек и приколов со стороны некоторых участнегов, так и мне. По-твоему выходит, он таки сидит на двух стульях? Тогда давай его попросим, что бы он публично отрекся от Спасителя, как когда-то ап. Петр.
В АП нет жесткого членства, поэтому формально я из неё не выходил, и никто меня оттуда не изгонял и не исключал. Так чта, я не пытаюсь усидеть на двух стульях. Считаю Оле, Ханну, Цечу Римпоче и Е.С. Кармапу Тхайе Тринле Дордже своими учителями, как и прежде. Всегда защищал, и буду защищать Оле от клеветы и критики. Вы будете смеяться, но я воспринимаю Оле как истинного Бодхисаттву, преданного ученика Е.С. Кармапы Ранджунг Ригпэй Дордже, который с честью выполнил порученную ему задачу, что бы там не утверждали «анти-нидалисты».
Я знаю российскую АП изнутри. Знаю людей, знаю сильные и слабые стороны, и считаю АП несомненно полезной для общества организацией. Да, она привлекает определенные типы умов – это верно. Также абсолютно уверен, что я не понял бы ни единой строчки из учения Дзогчен, если бы сразу минуя АП пришёл в ДО. И это неправда, что Оле запрещает изучать и читать что-то кроме его книг. Мне никто не запрещал читать песни Тилопы и Миларепы, книги Гампопы, 3-го и 9-го Кармап, Калу Римпоче, Гендюна Римпоче, Таши Намгьяла, Джамген Контрула, Целе Нацог Рандрела и др. Мне никто не запрещал читать трактаты Падмасамбхавы и нигмапинских лам. Однако, начитанность, интеллект и даже степень «геше», к сожалению, никак не влияет на реализацию.
Игорь (Куру Хунг) и Дима (Кармапенко), я не испытываю каких-либо негативных чувств и эмоций по отношению к вам. Да, я с вами бился на БФ два года и, как мне показалось, вы что-то поняли, но, перечитав внимательно то, что вы здесь пишете, вижу, что вы опять ничего не поняли. Оле - действительно некий «пунктик» в ваших головах. Вы оба писали и признавались как-то: «мы благодарны Оле». Очень странная форма проявления благодарности, однако.
Вы ведь не только не следуете словам и советам лам как Джамген Контрул, которого я цитировал не один раз, но и словам вашего собственного Учителя, которые я тоже цитировал не один раз. Ведь это не просто так говорится, не для поддержания разговора. Это говорится для вашего же собственного блага! Это очень и очень важно осознать и применять в жизни, а не просто прочитать и отмахнуться как от назойливой мухи – к нам это, мол, не относится.
Ну, вот опять чувствую себя воспитательницей в детском саду. Гы-гы! _________________ нерожденное не рождается
Последний раз редактировалось: Dima S. (Пт 29 Июн 07, 15:51), всего редактировалось 1 раз
№36525Добавлено: Пт 29 Июн 07, 15:44 (17 лет тому назад)
test пишет:
Как показал опыт треда переубедить аргументами негативно настроенных людей очень трудно, мне не удалось. Так что я склоняюсь к таким вариантам действия -- стереть тред и забыть, перекинуть его в подвал и закрыть, просто закрыть, предлагайте свои.
Мне кажется, удалять тред до того, как К&К выскажут обещанные аргументы - не дело.
Собственно говоря, это приведет только к появлению новых тредов.
Давайте уже закончим эту бодягу.
Пусть все выдадут, что у них есть - фактического.
Пока я увидел из фактов:
1. Письмо Шамара Ринпоче.
2. Цитату Тэло Тулку.
3. Разрозненные, фактически не подтвержденные элементы "компромата".
Остальное можно отнести к трансакции по системе "дурак (осел, далее везде) - сам дурак (осел, далее везде)".
Кстати, Фриц, Вы-то своими высказываниями (по сути и форме) как думаете, не позорите родную школу Гелуг?
№36526Добавлено: Пт 29 Июн 07, 15:51 (17 лет тому назад)
Тест писал: "Оставлять тред открытым на мой взгляд не стоит ещё и потому, что всякие Fritzы и Увэи оставляют совершенно бестолковые комментарии, только зря сотрясая карму."
Если Вы действительно так считаете, можете удалить все мои сообщения - ваше право Тест Вы тут начальник. От себя добавлю, что это мое последнее сообщение на форуме "Дхарма
Буддийское сообщество"
Да хранит вас всех Будда
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Я лично так понял, что это относится к высказываниям ОН относительно достижения им освобождения.
)
