Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сплетни об Оле Нидале

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

35931СообщениеДобавлено: Пт 22 Июн 07, 22:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Давайте, и впрямь, разберемся. Лама (то бишь "гуру") - это не статус, не образовательный ценз и т.д. Это форма отношений с учениками. Признал я кого-то Ламой - он Лама.

Замечательные слова! Тэст, мне как-то пофик кто кого ламой признаёт. Сакьямуни просил по легенде сходу никому не доверяться и всё проверять. Ринпоче и Кармапа не в курсе что делает Оле. Оле приезжает к ним на встречу, рассказывает что он делает вкратце, пхову, гуру-йогу и т.д.,  а Ринпоче и Кармапа довольные, думая что всё даётся как надо и делается тоже,  гладят его по головке на прощание, выдавая всякие справки.
1) Оле неправильно учит и 2) он не мошенник, он страстный энтузиаст, назвавшийся уже ринпоче.

Самеди не дурак, он жжот.

Самэди, меня тоже возьмите в ламы, я тоже гелуг. И лодка у меня надувная есть, проконает за сёрф.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

35932СообщениеДобавлено: Пт 22 Июн 07, 23:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Тэст, мне как-то пофик кто кого ламой признаёт.
Лично мне пофиг что кому пофиг. Если ламы признают ламой значит - лама.

Fritz пишет:
Сакьямуни просил по легенде сходу никому не доверяться и всё проверять. Ринпоче и Кармапа не в курсе что делает Оле. Оле приезжает к ним на встречу, рассказывает что он делает вкратце, пхову, гуру-йогу и т.д.,  а Ринпоче и Кармапа довольные, думая что всё даётся как надо и делается тоже,  гладят его по головке на прощание, выдавая всякие справки.
Он что как-то не правильно даёт пхову, нендро, гуру-йогу? Не так надо давать нендро, пхову, гуру-йогу?

Fritz пишет:
1) Оле неправильно учит и 2) он не мошенник, он страстный энтузиаст, назвавшийся уже ринпоче. Самеди не дурак, он жжот. Самэди, меня тоже возьмите в ламы, я тоже гелуг. И лодка у меня надувная есть, проконает за сёрф.
Просьба не флудить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

35933СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 07, 00:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На административный ресурс намекаем?   Smile  
Если ламы признают, то это ничего не значит. Тэст, учи матчасть, или ты сам лама?  Very Happy

Да он всё из списка неправильно даёт. Не так надо давать.  Совершенно верно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Увэй



Зарегистрирован: 16.02.2007
Суждений: 140

35935СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 07, 00:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz писал " Уйти от учителя, который явно не устраивает - норма." Не секрет, что можно перерасти учителя и даже конкретную школу. В древности дзенские ученики путешествовали от одного учителя к другому. Наездом на ламу Нидала будут вразы типа "Оле Нидал -  Козел" Но сами понимаете, что на это и реагировать грех. Другое дело в том чтопредлагает Нидал как учитель. А предлагает он всего навсего тибетские подготовительные практики, пхову и гуру-йогу. ДЛя кого-то это практики выше крыши - вершина тантрической мысли, а кто-то вполне резонно может задать вопрос: а что будет после подготовительных пратик? За этим последует ответ : нендро можно делать по несколько раз.Мне кажеться Что дмитрий кармпенко просто перерос Алмазный путь. Он понял, что то, что дал ему Оле Нидал - только небольшая часть рельного пути Карма-кагью. Но есть люди для которых практики нёндро - единственное на что они реально способны. это не хорошо и не плохо, просто у разных людей разные потребности. То, что большинство людей на западе выбирают АП своим путем происходит по трем причинам:
1 Желание "найти себя" и найти  друзей
2 найти хорошую веру, где не особо нужно замарачиваться над всякими моральными заветами, правилами,
3 нежелание отказываться от старых привычек.
4 поиск мистики ( хотя помоему последнго в АП днем с огнем не сыщеш)
К тому же АП - это молодые люди в основном, люди такого склада, что даже если завтра сам Кармапа скажет им отказаться от всего и уйти в монастырь они этого не сделают. Конокрады короче. ТО что нидал популярен - следствие того, что на западе много конокрадов. не конокрады выбирают другие традиции, и делают они это потому, что подходят к Дзхарме не "с нидоловской йогической радосностью" а с серьезностью. Но таких людей мало. К примеру в Русских монахов традиции Чогё , на сколько мне извекстно всего 2 человека, это если смотреть то, что дзеном сайчас увлекаються многие. Вот и выходит что запад кармически выполняет подготовительные практики потому, что реально не многие люди доросли до чего-то боьшего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

35936СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 07, 00:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
На административный ресурс намекаем?   Smile  Если ламы признают, то это ничего не значит. Тэст, учи матчасть, или ты сам лама?  Very Happy
Этот тред заведен для аргументов, а не для <подставитьнужное>.

Fritz пишет:
Да он всё из списка неправильно даёт. Не так надо давать.  Совершенно верно.
Откуда дровишки?

ps.
Цитата:
Если ламы признают, то это ничего не значит.
Оттакого мышления рекомендую воздерживаться, если не хотите кончить параноей.
Цитата:
Ринпоче и Кармапа не в курсе
И от такого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Увэй



Зарегистрирован: 16.02.2007
Суждений: 140

35938СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 07, 01:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Самэди я хоть и не ваджрный но тоже хочу в вашу комапнию . Мы с Фрицом будем братьями близнецами - реинкарнациями какогонибудь ринпоче. Он будет на лодке а я на велосипеде.
Пысы: И еще я тоже хочу попотеть - возьмите на коллективное туумо.
и еще одно Пысы: Тест, Вы нашли свою цель - идиот это я Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

35940СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 07, 01:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если ламы признают, то это ничего не значит.  
Оттакого мышления рекомендую воздерживаться, если не хотите кончить параноей.

Э-э, братэло, вот тут то и на до спросить у лам. Спроси, они тоже самое скажут - ничего не значит.
Поронойа обычна у любителей чистоты веры просыпаецца.

Я вот не пойму. Тэст, ты ведь не нидалист, зачем защищаем Оле? Лам нормальных чтоли нет?

Увэй.
Да тот же Миларепа сколько наставников сменил. Правда те отправляли его дальше по инстанции, типа я пас, а вот тот учитель крут. У Оле на это духу не хватает - сказать, ну вы знаете, чуваки, я типа пас, идтека вот туда, к Чокьи Ньима например, или не, давайте сбацаем супермега ванг Кармапы,  в центре Ньюйорка, я-то типа лох дацкий и всё такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Увэй



Зарегистрирован: 16.02.2007
Суждений: 140

35941СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 07, 01:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ксати когда-то смотрел видеолекцию с ОН, там он говорил "ели вам ближе по душе другая школа - советую вам обратиться к другим мастерам". Это дело такое. Но если ты уже выбрал его Ламой, то будь добр читай его книжки. другие только ввводят сумятицу в ум. Приком лне в том разрешает ОН читать лобсанга раму ( Very Happy ) а в том, что нидоловцы сам этого не хотят.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

35944СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 07, 02:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Принцип, метафиз., или начало, то, что является основанием для существующего, объединяет в мысли и в действительности совокупность фактов, а также руководящее правило.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dima S.



Зарегистрирован: 23.01.2006
Суждений: 28
Откуда: Санкт-Петербург

35958СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 07, 17:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий Кармапенко пишет:
Дима С., я не блюю и не плюю, а просто говорю: это был мираж, а не колодец.

Нет, Дмитрий, это был не мираж. Лекции Оле посещали? Посещали! Про Будду, Кармапу и Карма Кагью вам рассказывали? Рассказывали! Книги Оле читали? Читали! Прибежище получали? Получали! Благословение получали? Получали! Пхову получали? Получали! Связь с Линией Кагью через Оле установили? Установили! Лунг на нёндро и гом-лунг на гуру-йогу получали? Получали!

Кстати, тезис "нет ванга - нет самайи" мне представляется спорным. Лунг хоть и не полная передача, но частью тантрической передачи ЯВЛЯЕТСЯ. В нёндро принимают прибежище и в гуру, и в дэва, и в дакини. А гуру-йога 16-го Кармапы? Это самый что ни на есть тантрический метод. И пусть он делается в стиле крия-тантры, но там также принимается прибежище в трех драгоценностях и трех корнях. Здесь присутствует фаза построения (кьерим), визуализация "божества", четыре классических символических посвящения, мантра и фаза завершения (дзогрим). Что это не тантрический метод?!! Вы все это знаете и без меня, но с упорством крокодила твердите: "Оле - не лама, Оле - не лама".

Как бы вы с Куру, не пытались принизить статус Оле, как буддийского ламы и оценивать уровень его реализации и понимания природы ума, вы получали от него Учение. Получали! И даже некоторое время почитали его ламой. Почитали! И что в итоге? Ты награждаешь Оле эпитетами «кайфоловщик и забияка», и открываешь нам "страшную тайну" о том, как Оле основывал свои центры и сколько дам выстраивалось к нему в очередь после лекций. Даже если Войтек написал, что они хотели провести с ним этот вечер, из этого вовсе не означает, что они хотели с ним переспать. Это так к слову. И вот как твоя «благодарность и любовь» выразились. Очень интересный способ выражения любви, надо сказать. Я же считаю, что это плевок в колодец и блевотина.

Теперь, допустим, даже если, как вам кажется, вы переросли уровень АП и перешли в «другой класс». Но это не повод потешаться над теми, кого вы считаете ещё не доросшими до вашего уровня. Нам типа до дембеля уже не далеко, а они – ещё «духи» по сравнению с нами. Они там убогие нирманакайя пхову практикуют, а мы - крутые практики - сразу пхова ченно (великий перенос) осуществим! Это обычное чванство.

Римпоче, как вам известно, получал учение от многих учителей. Кто-то из них был более реализованным, кто-то менее, но ему никогда не приходило в голову критиковать кого-то из них и обвинять их в недостатке понимания того, чему его учили. Римпоче также говорил, что считает своими учителями не только тех, кто его учил великому совершенству и тантре, но даже тех, кто его учили тибетской грамоте и сутрам. По-моему, это прекрасный пример для подражания, но которому вы также не желаете последовать.

Хочу вам ещё раз напомнить слова вашего учителя, что критиковать других буддийских учителей в особенности тех от кого вы получали учение – очень негативно и может стать препятствием вашей реализации. И не важно получали вы от них полную передачу (ванг, лунг и объяснения) или только частичную (лунг и объяснения). Почему-то, всё это вы пропускаете мимо ушей и продолжаете гнобить «белого  ламу», выискивая пороки и недостатки у него и его учеников. Вот я и спрашиваю, вам не надоело?

_________________
нерожденное не рождается
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Neroli
Принцесса на горошине


Зарегистрирован: 24.05.2005
Суждений: 1675

35963СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 07, 19:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему-то, всё это вы пропускаете мимо ушей и продолжаете гнобить «белого  ламу», выискивая пороки и недостатки у него и его учеников. Вот я и спрашиваю, вам не надоело?
Ну может им самих себя нужно убедить в собственной правоте? Уж и не знаю как иначе объяснить такое завидное упорство. "Спасать" от Оле тут всё равно особо некого...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

35979СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 07, 20:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dima S. пишет:
Хочу вам ещё раз напомнить слова вашего учителя, что критиковать других буддийских учителей в особенности тех от кого вы получали учение – очень негативно и может стать препятствием вашей реализации.
Видимо им это уже не нужно.

Dima S. пишет:
И не важно получали вы от них полную передачу (ванг, лунг и объяснения) или только частичную (лунг и объяснения). Почему-то, всё это вы пропускаете мимо ушей и продолжаете гнобить «белого  ламу», выискивая пороки и недостатки у него и его учеников. Вот я и спрашиваю, вам не надоело?

Очернение затягивает, раз плюнув приходится подтверждать свои слова и дальше, что был прав. (Никто не любит ошибаться.) А чтоб небыло нарушения самай и совести -- нужно втаптывать в грязь глубже -- нет буддийского учителя, нет нарушений, нет неблагой речи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий Кармапенко



Зарегистрирован: 11.07.2005
Суждений: 150
Откуда: Москва, экс-Харьков

36002СообщениеДобавлено: Вс 24 Июн 07, 11:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот, доехал. Привет из Харькова.
Дима, я на эту истерику не обижаюсь, потому что прекрасно понимаю Вашу реакцию: Вы отчаянно защищаете свою картину мира. Прежде чем исчезнуть на неделю, отвечу по пунктам, дабы читатели не решили,  что я всё это молча проглотил.

О Будде, Кармапе и школе Карма Кагью я знал задолго до встречи с Оле Нидалом. Кое-что читал, интересовался. Но не думал, что можно как-то практически заниматься этим на Украине, и едва узнав о том, что тут есть центр кагью и даже учитель периодически приезжает, тут же разбежался и прыгнул, не особенно разбираясь. Шо значит преданность. Smile Конечно, после книжек Трунгпы и "Светоча уверенности" книги и стиль Оле казались странноватыми, но я утешал себя тем, что существует 84000 типов ЖС и т.п.

Мало ли чего я получал у Оле? Сейчас я этими передачами не пользуюсь, поскольку считаю его ложным учителем, по отношению к которому никаких самай быть не может. Не буддийским учителем со своими человеческими недостатками, а именно лжеучителем. Кагьюпинские лунги я заново получил от Аконга Ринпоче. Повторяю: Асахара тоже давал много чего буддийского и тантрического, и до атаки в метро Оле в одном из интервью желал ему всего самого лучшего, прежде всего похудеть, а Далай-лама в письме подтвердил, что Асахара - учитель буддизма Махаяны. Конечно, это разные случаи, но ситуация бывшего ученика, который протрезвел от дурмана, примерно одинаковая. Повторяю: мы  с Куру не критикуем буддийских учителей, даже тех, что критикуют нашего ламу. Мы просто честно высказали всё, что думаем об одном уникальном, единственном в своём роде учителе.

Цитата:
Даже если Войтек написал, что они хотели провести с ним этот вечер, из этого вовсе не означает, что они хотели с ним переспать. Это так к слову.
Дима, хватит прятать голову в песок. Спрос рождает предложение. Smile Какая "блевотина" и "очернение"?? О сексуальных подвигах Оле в его центрах всегда говорили с гордостью, совершенно открыто. Если он сам в "Горячем троне" на вопрос о куче любовниц прямо отвечает: да, большинство центров от Осло до Афин я основал, опираясь на близких подруг? И я совсем не какой-нибудь моралист хренов - это не претензия к Оле как к человеку. Я и сам бы не отказался. Smile И уверен, что до Роберта Планта или до Оззи ему в этом плане далеко, но они от этого не перестают быть моими кумирами. Речь вот о чём: что хорошо для рок-н-ролла, нехорошо для Дхармы. "Не смешивать линии!" Smile Если бы я привёл ещё пару историй Войтека о личной жизни Оле, о том, как "молодые львы" пытались ему подражать и что из этого вышло, Тест не выдержал бы и забанил меня за "клевету".

Цитата:
И вот как твоя «благодарность и любовь» выразились. Очень интересный способ выражения любви, надо сказать. Я же считаю, что это плевок в колодец и блевотина.
Моя благодарность и любовь заключается в пожелании Оле Нидалу и его фэнам всего самого лучшего, прежде всего осознания своих заблуждений. Он клёвый чувак, и я с удовольствием выпил бы с ним пивка или прокатился на мотоцикле под "Мановар". Правда, это проблематично: сквозь толпу почитателей не прорвёшься. А львиная доля информации, которую я привёл, взята с ваших же официальных сайтов.
_________________
БудДьмо!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

36007СообщениеДобавлено: Вс 24 Июн 07, 12:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Выскажусь тоже, коротенько.
Критика ОН, как и любого другого учителя, в принципе - допустима. Все зависит от мотивации. Приведу одну любимую цитату (там, кстати, подверждается и мое мнение о значении слова Лама (то бишь Гуру).

Цитата:
HЕСКОЛЬКО СОВЕТОВ ДАЛАЙ-ЛАМЫ

Положение yчителя как Гyрy определяется yчениками, принимающими его или её в этом качестве, а не тем, что этого yчителя назначил какой-то более высший авторитет. Поэтомy yченики обязаны очень внимательно проверять yчителей, кем бы они ни были присланы.

Hовички вначале должны считать yчителя просто дрyгом по Дхарме — человеком, сообщающим информацию. Вовсе не следyет слyшать бyддийское yчение, воспринимая yчителя как вашего Гyрy или, тем более, как Бyддy. Учеников следyет предyпредить, что сразy же принимать yчителя в качестве Гyрy, без соответствyющей проверки, неyмно и опасно.

"Харизматичность" yчителя не является признаком дyховных достижений. Если кто-то говорит, что можно вести себя как yгодно, ибо во всех есть природа Бyдды, или что yчителя могyт себе все позволить, — это верный знак, что он, или она, не понимает Пyстоты и причинно-следственной связи.

Для того, кто достиг осознания, моча, кал, алкоголь или человеческое мясо — одного вкyса. Hо я сомневаюсь, что те бyддийские yчителя, которые ведyт себя безнравственно (оправдывая это своими дyховными достижениями), останyтся довольны, если накормить их мочой или калом.

Если вы еще не приняли бyддийского yчителя в качестве Гyрy, но заметили, что он, или она, ведет себя неподобающе, — лyчше всего порвать отношения с таким yчителем. Hо если вы yже полyчили от него, или от нее, тантрическое посвящение, нельзя допyскать неyважительного отношения. Как советyет "Калачакра-Тантра", лyчше всего сохранять нейтральное чyвство и не развивать взаимоотношений далее.

То, что важно для Учения Бyдды, — намного важнее того, что относится к индивидyальномy Гyрy. Поэтомy, если необходимо подвергнyть критике вашего Гyрy для пользы сотен его, или её, yчеников, — не колеблитесь! После этого лyчше всего подойти к Гyрy и объяснить, что вы действовали с чистой мотивацией. Если Гyрy рассердится, — это еще один признак его, или её, недостатков. Вам останется только yйти.

Заметьте также, что в определении статуса тантрического Гуру ЕСДЛ также упоминает именно посвящение, а не устные наставления.

Я прекрасно понимаю, что для верных последователей ОН - Его Святейшество не авторитет, а скорее, "антипапа" Very Happy
Тем не менее, если судить хотя-бы по образовательному критерию, а также качеству книг, учений и пр. я лично выбрал бы ЕСДЛ. Однако, как говорят тантристы, "кому и ветала - невеста". Я просто хочу сказать, что Куру и Кармапенко не просто самодеятельный дуэт куплетистов (мы частушки вам пропели, а теперь похлопайте), а выразители вполне принятой и обоснованной позиции. Возможно, это позиция другой партии, но это уже вопрос морального и эстетического выбора, а не "правды матки".
Что касается меня лично, к счастью я  не получал учений у ОН. Предвижу возражение - "а чо ты тогда ващще понимаешь, раз его не видел". Получается полный нонсенс. Те, кто получали у ОН Прибежише - типа не могут его критиковать, потому как теперь он их Лама. А те, кто Прибежище не получал - те вообще фишку не рубят. А вариантов, к сожалению, больше нет. Smile Мои лично претензии к ОН лежат, скорее, в эстетической плоскости. Вся эта тема - моцики, дискотеки, афганский гашиш, перевоспитавшиеся наркоманы.... Блин, это ж конец 60х - начало 70х. В 80е это еще канало - в связи с массовым расцветом рэйв культуры. Под гоа-транс как-то подверстывалось, хотя брутализм и кожаные куртки уже тогда не были трендом. НО СЕЙЧАС? Господа, ну должно же быть какое-то чувство стиля, в самом деле.  Confused Этак АП дотянет до следующего витка этой моды, лет через 10.

Мне неясна позиция топикстартера. В разделе "ничего святого" он открыл тему "сплетни об ОН" и чего ожидал? Комплиментов? Для этого стоило пойти на форум АП. Что за мазохизм, в самом деле. Вы уверены в ОН? Так и нечего воду мутить.

Граждане ревнители чистоты Дхармы! Тех, кому недостаточно официальных материалов АП, уже ничем не проймешь. Бросьте вы это дело. А ежели так хотите биться, то согласно совету ЕСДЛ поднесите ОН публично капалу с пятью нектарами. Будет мошьно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Аха
Гость


Откуда: Mega


36012СообщениеДобавлено: Вс 24 Июн 07, 12:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

как все-таки сильно въелась религиозность в наших людей. С одной стороны эго, а с другой стороны желание доказать, что его линия самая линейная линия в мире Smile Друзья, посмотрите, наконец, на Луну. И не важно кто и каким пальцем на нее указывает...
Кармапа Ченно
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101  След.
Страница 41 из 101

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.118 (0.377) u0.067 s0.008, 18 0.022 [242/0]