№34564Добавлено: Пт 01 Июн 07, 23:53 (17 лет тому назад)
Ааа, наверно Аянг Римпоче тоже побоялся всю правду сказать и пойти против Шамарпы или что там. Ай яй. Так ничему верить нельзя, минное поле прям. Как будто обет не лгать не дают в ТБ..
№34568Добавлено: Сб 02 Июн 07, 00:06 (17 лет тому назад)
Neroli пишет:
Цитата:
Моя логика совершенна.
Скромный какой
Логика точно такая же как у того кто делает вывод, что Оле не имеет права передавать эту Пхову. Почему вывод, что Оле не имеет права передавать эту Похву не "П"..., а вывод что имеет "П"...? Ведь оба вывода равноправомерны. Смотрите сами:
1. Так как все знают, что Оле имеет право передавать Пхову
2. А в ответе Римпоче сказанно, что вы будете в равном положении
3. То и вы будете иметь это право.
Сравнить с:
1. Так как Куру хунг точно знает, что Оле не имеет права передавать Пхову
2. А в ответе Римпоче сказанно, что вы будете в равном положении
3. То и вы не будете иметь это право.
1. Так как Дмитрий Кармапенко заранее знает, что вы не будете иметь это право
2. А в ответе Римпоче сказанно, что вы будете в равном положении
3. То и Оле не имел права передавать Пхову
№34569Добавлено: Сб 02 Июн 07, 00:08 (17 лет тому назад)
да ребята ну вы даете
У меня вопрос к Дмитрию Кармапенко
можете сформулировать свое отношение к Оле Нидалу в нескольких простых, но убедительных тэзисах? Позицию Теста мы все знаем - он модератор, что тут еще скажещь.
А так будет все коротко и ясно. к примеру
1 сомнительность передаци
2 сомнительные практики
3 был застигнут врасплох во время обрисовывания китайского посольства нацистскими свастиками и т.п.
а то народ уже немного подустал от этой затянувшейся дисскуссии но все еще хочет знать правду ( которая очевидно где-то вообще в другом месте)
с нетерпением жду ваших постов
№34579Добавлено: Сб 02 Июн 07, 11:58 (17 лет тому назад)
О проверке Учителя.
Цитата:
В "Устных наставлениях учителя-Самантабхадры" (Kun bzang bla ma'i zhal lung) Патрула Ринпоче сказано (соч.2 с 128,1) :
"Когда речь идет о том, чтобы с разумением проверять учителя, это следует делать до получения <от него> посвящения и учений. Если он полностью обладает качествами учителя, то ему надлежит следовать, если же нет, то этого делать не надо. Однако, раз уж ты начал следовать (учителю), нужно видеть только хорошее во всем, что он делает, и думать только о его достоинствах, развивая чистое видение и веру. Если думать о его недостатках (порицая его и т.д.), это повлечет бесконечные препятствия."
зы: В том, чтобы говорить ученикам о недостатках их Учителя тоже видимо ничего хорошего нет.
Последний раз редактировалось: Neroli (Сб 02 Июн 07, 16:11), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 08.04.2005 Суждений: 661 Откуда: Саратов
№34580Добавлено: Сб 02 Июн 07, 12:50 (17 лет тому назад)
test пишет:
Возражения:
1) Не доказанно, что запрет исходил от Оле, а не от Лены Леонтьевой. Факт (по словам Куру хунга), что так было - я не оспаривал, так что это не могло обесценить моих аргументов. В чем моя ошибка?
Твоя ошибка всё в том же:
в не знании реального положения вещей в АП Нидала, по причине отсутсвия сколь-нибудь серьёзного опыта общения и взаимодействия с АП.
Тест, конечно, я вижу. что ты пытаешься вести аргументированный, и логически обоснованный диспут.
Но уверяю тебя-это не тот случай когда, недостаток информированности можно компенсировать "железной логикой".
Понимаю, что мои обвинения в недостаточной информированности, для тебя весьма болезненны, но тем не менее, вынужден буду в дальнейшем, постоянно делать акцент на этом, иначе твоя "железная логика" регулярно превращаеться в схоластику.
Так вот по поводу запрета, про который Не доказанно, что запрет исходил от Оле, а не от Лены Леонтьевой.
Очень наивный человек может думать , что в АП , что-то происходить без негласной(или гласной) санкции Оле. Организация по своему строению достаточно тоталитарная. И в этом легко убедиться, но только в случае достаточно долгого нахождения в ней и серьёзного участия в жизни общины.
Не раз сталкивался с таким эффектом, "стороннего наблюдателя", скажем так. Порой весьма неглупые люди, без малейшей склонности к фанатизму и религиозному сектанству, после одного-двух посещений центров Оле, либо его публичных лекций, либо лекций путешевствующих учителей, заявляли:
-Да не, вроде всё нормально, Оле клёвый , весёлый мужик. говорит что-то о буддизме, народ вроде приветливый и жизнерадостный...
Ну и в таком духе.
Тут дело в следующем. Оле, надо признать, с какого-то момента начал понимать, что неумеренная ретивость части своих учеников, в вопросах личной преданности "своему Ламе", и фанатичная бесскомпромистность в отстаивании "чистоты линии", может повредить (и вредит) притоку новых членов в его центры, начал в своих рекомендация по работе с новичками урезонивать фанатичную часть своей паствы. Речь идёт о том, что часто при первом посещении центра, самыё "преданные" с порога начинали грузить новичка речами типа-
Наш Оле самый великий, наша Кагью, самая-наисамая продвинутая традиция в тибетском буддизме, только Оле несёт свет истинной Дхармы На Запад, остальные замшелые традиционалисты, и их деятельность давно уже закончилась ничем, Кармапа самый великий йогин Тибета, и первый перерождающися лама, он шестой Будда нашей эпохи, но злобный Далай-лама , терзаемый завистью к успехам Кагью и Нидала не Западе, затеял гнусную интригу вокруг его следующего его 17 воплощения. Но Наш мужественный и бесскомпромисный Учитель(первый белый лама), при поддержке второго йога в Тибете(Шамара), неустанно противостоит этим козням(кто не верит, читайте пост Алсу в этой теме). Победа не загорами, вот-вот мы выиграем суд, и нам скоро отдадут вожделенный Румтек и ну и т. д., мутатень в таком духе.
Надо ли обьяснять, что подобная манера общения с новичками, вряд ли способствеут притоку новых людей в его центры.
Так вот Оле через своих путешевствующих учителей, постоянно долбит эту тему.
И путешевствующие учителя, в своих выступлениях в центрах, уделят этой теме достаточное внимание.
А именно, рекомендуют примерно
следующий подход:
- Не надо с первых же визитов, грузить новичков инфой о величии Нидала и его АП, не надо о рассколе, о ЕСДЛ, ну обо всех скользких темах в АП. Только когда новоприбывший начинает втягиваться в жизнь общины, начинает регулярно посещат центр, делать практики, тогда уже можно.
Я сам неоднократно был свидетелем подобных наставлений.
В свете всего вышесказанного, надо понимать, что естественно Нидал, часть своих наиболее одиозных рекомендаций не даёт в писменном виде, а воплощает, через своих доверенных людей. Он регулярно собирает руководителей центров и путешевствующих учителей, и в устной форме наставляет их как руководить общиной.
Так что, схватить его руку, типа раздобыть, какую-то бумагу,где Оле даёт, мягко говоря не совсем буддисткие рекомендации и наставления не удастся.
Тут он действует достаточно, хитро, как собственно любой руководиталь тоталитарного движения.
Вспомните товарища Сталина, который принципиально не подписывал, приказов о смертных казнях, и это обстоятельство, кстати говоря, до сих пор даёт повод его фанатичным защитникам утверждать, что тов. Сталин не имеет никакого отношения к репрессиям.
Кстати говоря, иногода и Нидала прорывает.
Тут вспомнилась видеозапись выступления Оле в своём центре во Владике, увиденная мною ещё в 2003 году.
Дело в том, что в конце 90-х, у дзогченоидов из Владика, как я понял возникли проблемы с помещение для проведения практик. И какие-то вменяемые и добрые люди из АП Владивостока, как я понимаю(возможно те же что и издали Трунгпу), разрешили ДОошникам временно проводить свои практики в центре АП.
Так вот Нидал узнав, что в его центре проводят свои практики дзогченовцы, неожиданно тогда для меня пришёл в неописуемый гнев. От образа добряка и весельчака, растиражированного на фотках из АП, не осталось и следа. Вердикт был краток и обсуждению не подлежал:
- Гнать типа того в шею, в моих центров никаких дзогченовце и их практик не должно быть.
Тем, кто решит, что это я свою обиду здесь на Нидале вымещаю, так как вроде бы моих братьев по Сангхе обидели, я из ДО , если кто не знает), сообщаю дополнительно, что на момент просмотра фильма, я ещё и не помышлял об уходе из АП, и понятия не имел, что такое ДО.
Кто может сказать, ну типа вполне нормально, каждая община должна проводить свои практики в своём помещении и т. д., что типа того не смущать неокрепшие умы.
Могу привести пример того, что центр Ламы Цонкапы к примеру, когда у МДО были проблемы с помещением в МСК года полтора разрешал организацию интернет-трансляций ННР в своём помещении, и ничего, чистота линии гелуг нисколько не пострадала. А как многие наверное понимают, самые сильные расхождения в скажем так идеологи, трудно найти чем между Гелуг и Дзогченом и ДО конкретно. Тем не менее люди показали пример буддисткой терпимости в отличии от АП.
Так вот возвращаясь к нашим баранам, к Лене Леонтьевой и запрету на обьяления.
Могла ли Леонтьева по своему разумению, внести этот запрет?
Конечно нет.
Повторюсь только весьма поверхностно знакомые с АП люди могут в этом сомневаться.
Ученикии и особо путешевствующии учителя Нидала, достаточно строго следуюют его рекомендациям.
Да и попросту постоянно копируют как его поведение, так его высказывания, по-другому там просто не принято.
Могу ещё рассказать, как структурно выглядят непубличные(для своих) лекции Оле и его путешевствующих учитилей.
1-ая часть(примерно треть времени). Красочные и величественные картины победного шевствия Буддизма Алмазного пути по миру. С привлечением всяких псевдонаучных геополитических выкладок(типа наиболее склоны к этому пути славяне, ну выступая в Германии он говорит естественно, что германцы). Перечисляються города и страны, где центры АП, растут якобы как грибы после дождя. И как логическое продолжение, как постепенно и неуклонно разваливаються Центры Гелуг, Нингма, Кагью, Сакья(про Дзен и Тхераваду молчу, те уже по словам Оле давно идеологически обанкротились)
2-ая часть(то же примерно треть времени). Рассказы об успехах на фронтах борьбы с раскольниками в линии.
Выводяться на чистую воду предатели чистоты линии Ситу, Аянг, Гьялцаб и остальные Римпоче, следуют продолжительные словесные оскорбления этих Лам, о однозначные обвинения в том что они продались "красным китайцам",вся эта ругань плавно переходит на главного злодея нашей эпохи- ЕСДЛ, разоблачаються его гнусные замысле по поглощению гелук всех остальных традиций ТБ, обсираеться Гелук, далее планово разговор переходит к мужественной борьбе Шамара и Ко в индийских судах вокруг тяжбы о Румтеке, обьявляеться, что наконец-то выиграли очередную судебную тяжбу, и буквально со дня на день, будет решена грандиознейшая задача- полученя Румтека во власть Шамара(Самое прикольное, что они уже лет 10 обьявляют о полной и окончательной победе, но воз и ныне там, т. е. Румтек, так почему-то под власть Шамара не переходит.)
3-я часть(примерно шестая часть времени) Собственно о Дхарме.
По преимуществу приводятся некоторые цитаты из книги Нидала " Каким являеться всё на самом деле", перемежаемые шутками-прибаутками Нидала.
4-ая часть(то же примерно шестая часть по времени). Призывы неустанно трудиться на местах во имя Кармапы, Нидала и чистоты линии. А именно, активнее учавствовать, самое главное в строительстве центров на местах, и по привлечению новых(и желательно богатых) людей в центры АП.
Честно сказать на последнем мероприятии на котором я был в АП(а это было осенью 2006 г., приезжал в Саратов Войтек(ученик сердца Ламы Оле, как они его называют) проявились совсем уж нездоровые тенденции.
Так вот Войтек, максимально упростил, вышеописанную мной структуру лекций. То есть выкинул за ненадобностью первые три части, и оставил только четвёртую. И часа три-четыре только грузил о необходимости учавствовать в строительстве центров на местах. _________________ Просьба-обращаться ко мне на "ты"
Зарегистрирован: 08.04.2005 Суждений: 661 Откуда: Саратов
№34582Добавлено: Сб 02 Июн 07, 13:11 (17 лет тому назад)
test пишет:
2) Схема разрешения на передачу из трёх пунктов, это красивая идея, однако целиком фантазия Куру хунга. Передачу или получил, или нет.
Тест, это не моя фантазия, повтрюсь за Кармапенко-это азы Ваджраяны.
Теоретически пожалуй возможны прецендеты, когда ученик может начат давать посвящение в некоторые тантрические практики. Далее это моё ИМХО.
1. Когда учитель преждевременно ушёл из этого мира.
2. Когда реализовал некую , скажем так первичную практику, пожалуй может быть возможно некоторые вторичные по отношению к ней практики передавать.
Но в целом это достаточно сложный вопрос. И к ситуации Нидала он никаким боком не подходит.
Могу традиционно порекомендовать, если есть конечно серьёзный интерес., забить тему на "Ясном свете", типа:
" В каких случая ученик без разрешения от учителя, может передавать тантрические практики?"
Там куда более компетентные товрисчи находяться и все твои непонятки разьяснят. _________________ Просьба-обращаться ко мне на "ты"
№34584Добавлено: Сб 02 Июн 07, 13:22 (17 лет тому назад)
Я прошу прощения, но, Куру Хунг, эта информация о структуре лекций для так называемых своих -- это же неправда! Сложно поймать тебя (я лично не знакома, но Вы просите в подписи обращаться на "ты") за руку, я присутствовала далеко не на всех лекциях, но это не соответствует действительности, т.е. я вообще лекций с такой структурой не слышала! Просто нет такого! Слушала лекции о мешающих эмоциях, о Прибежище, о мотивации к практике, о любви и партнерстве, о четырех основопологающих размышлениях, много разных. Не могу сказать, высокий это уровень или низкий, это зависит от подготовки слушающего, но обычно тема соответствует содержанию.
Как и с китайскими деньгами -- мягко говоря, сильное преувеличение, грубо говоря, полный бред. Для меня лично непонятна цель, для чего ты так искажаешь действительность? _________________ Давайте жить дружно!
Зарегистрирован: 08.04.2005 Суждений: 661 Откуда: Саратов
№34586Добавлено: Сб 02 Июн 07, 13:26 (17 лет тому назад)
test пишет:
Во-первых нужно учесть что Куру хунг не разговаривал напрямую с Аянг Римпоче, а с какой-то его сопровождавшей русской американкой. Эта американка пересказала вопрос-ответ
Тут подверждением аутентичности пересказа русской американки может быть только моё впечатление от неё.
Так вот в процессе дальнейшего общения с ней не заметил ни намёка на её антинидаловскую ангажированнсть.
Как раз наоборот, при всей её продвинутости в буддизме и широте кругозора и личной преданности к Аянгу Римпоче, и при всём при том , зная что Нидал неоднократно в адрес её учителя неоднократно высказал приличное количество гадостей, меня удивило, что она достаточно доброжелательно и иногда даже с восторгом отзывалась о Нидале и его учениках в Америке. С российскими нидаловцами она не сталкивалась.
Из чего я сделал вывод, что наверное американские последователи Нидала от российских так же отличаються как американские автомобили от русских. _________________ Просьба-обращаться ко мне на "ты"
Последний раз редактировалось: куру хунг (Сб 02 Июн 07, 14:28), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
