№34544Добавлено: Пт 01 Июн 07, 19:25 (17 лет тому назад)
Neroli пишет:
Куся пишет:
Neroli пишет:
Кстате, Ученики Оле, которых я знаю - буддисты. Не видела в них никакого неадеквата.
Или думаешь, что они "вопреки" такие?
Не могу согласиться. Бывают всякие ученики.
Но я же пишу не за всех, а "которых знаю", как же вы можете не согласится? Вы же не знаете кого именно я знаю.
А в целом да, ученики всякие бывают.
Да. Согласна. Я просто хотела сказать, что неадекват учеников Оле (а он бывает) не может быть доказательством того, что Оле не лама и что он учит не Дхарме, и что его поучения приводят прямо в состояния ада, как писал Дмитрий Кармапенко.
Неадеквата среди учеников Оле не намного больше, чем в среднем на душу населения... , чем везде, в общем. _________________ Давайте жить дружно!
№34545Добавлено: Пт 01 Июн 07, 19:30 (17 лет тому назад)
Цитата:
Я честно перечитала всю эту тему, но не вижу доказательств того, что лама Оле не буддийский мастер, что он не может учить Дхарме, что он не учит Дхарме, в конце концов, что он не лама.
Раз уж взялись доказывать обратное, Дмитрий Кармапенко, то доказывайте,
Да что тут доказывать? Открыл Ламрим и там нашёл все доказательства. Оле - мастер, но Ламой я не стал бы его объявлять для себя. Почему? Четай Ламрим.
№34546Добавлено: Пт 01 Июн 07, 19:32 (17 лет тому назад)
Цитата:
"Лама - это не просто буддийский учитель, а человек, реализовавший определённые практики Ваджраяны и Дзогчен, ведущие к просветлению за одну жизнь или в бардо. И потому способный передать эти практики другим."
И кто попадает под такое определение? Где критерий реализации Дзогчена или других практик. Да если и реализовал, может просто учить не видит смысла.
№34547Добавлено: Пт 01 Июн 07, 19:35 (17 лет тому назад)
Цитата:
Из особо любимого в этой теме предположение Куру Хунга о том, что Оле дает деньги китайское правительство. Этот перл просто замечательный. Вот такие необоснованные предположения и выдают незнание материала, реалий, ситуации.
Вовсе не потому, что Оле истинный\неистинный китайцы не оплачивают Оле, но потому, что Оле пока мал, чтоб сверхдержава (слон) обращала внимание на мелкого сектанта (таракана). Что такое 500 центров Нидала, против 1.2 млрд китайцев? Вот купить секретаря ЕСДЛ или Самого ЕСДЛ - вот подходящий и эффективный масштаб. Оле-то, прости Госспади, даже и не решает ничего. Он никто. За что ему платить-то?
Зарегистрирован: 11.07.2005 Суждений: 150 Откуда: Москва, экс-Харьков
№34548Добавлено: Пт 01 Июн 07, 19:52 (17 лет тому назад)
Цитата:
Доказывать не обязательно, достаточно ссылки, что кто-то утверждает, что он так говорил. Если он врёт, то доказывать это вам.
Анекдот какой-то... Оруэлл с министерством правды отдыхает. То есть Оле необязательно доказывать любое своё враньё, а я должен тратить время и силы, чтобы его опровергать...
Цитата:
Вы утверждаете, что Осел Тендзин единственный был болен?
Нет. Но переносить на всю организацию проблемы его и его любовников как-то негоже. Как благодарный читатель книг Трунгпы я очень сомневаюсь, что он мог благословить Тендзина заражать людей. Это никак не вяжется с интеллектом, мудростью (в том числе безумной) и состраданием, которые проявлял Ринпоче. Тендзину очень легко было свалить свои проколы на мёртвого учителя. Поскольку Ваджрадхату до сих пор благополучно существует и развивается, там явно не было эпидемии СПИДа. 8) Это не проблемы Ваджрадхату, а проблемы Тендзина.
Цитата:
Оле в предисловии говорил про всем (на западе) известные "подвиги" Трунгпы, а вы это представили как будто он оспорил всё содержимое той книги и в частности ту цитату которую вы привели. Это подмена.
Я ничего не подменял, а практически буквально пересказал содержание предисловия. Оно меня поразило даже тогда, когда я был преданным фэном Оле. Если Вы достанете то самое старое издание, можете убедиться (у меня его, к сожалению, нет, и привести точную цитату не могу). Оле писал, что не рекомендует ученикам особо вчитываться в книгу Трунгпы, поскольку его собственные поучения предпочтительнее, а Ваджрадхату якобы не дало для развития Дхармы в Америке ничего, кроме грандиозных скандалов. А книгу Оле просит покупать исключительно ради помощи владивостокской общине, которая оплошала, издав её. Извините, любому грамотному читателю-буддисту, последователю Ваджраяны ясно, кто чего стоит, если сравнить "Преодоление духовного материализма", например, с "Каким всё является на самом деле".
Цитата:
Схема разрешения на передачу из трёх пунктов, это красивая идея, однако целиком фантазия Куру хунга. Передачу или получил, или нет. Ламой или являешся, или нет. Если вам обязательно нужно разрешение, почему вы решили, что у Оле нет разрешения от Кармапы или кого-то другого Римпоче? Таким образом аргумент о том, что Аянг Римпоче не разрешал Оле учить Пхове, увы, отпадает.
Разрешение на передачу никакая не фантазия Куру Хунга. Вы хотите сказать, например, что каждый участник массовых посвящений Калачакры может потом без знаков реализации и без разрешения Далай-ламы проводить аналогичное посвящение? Это не так. И если пхову Нидал получил у Аянга Ринпоче, только этот мастер, а не Кармапа и не кто-либо иной мог дать разрешение передавать эту практику другим. Это азы тантры. И если бы такое разрешение было, Ринпоче ничего не стоило бы спокойно отвечать: да, Нидал полноправный мастер пховы. Однако, если верить Игорю (а у меня нет причин считать его обманщиком), это не так. Выводы любой ваджраянец легко может сделать сам, а Вы со своим невежеством покурите в сторонке. Profani proculite.
Цитата:
люди не останавливаются даже перед тем, чтоб опустить Оле до вообще не буддиста. А как все красиво начиналось - Оле хорош, но не ваджра-гуру.
Хватит ловить меня на каждом слове! Я не писал, что Оле хорош как учитель. Я говорил о симпатии к нему как к человеку (вне контекста его деятельности). Честно говоря, после того, что тут обнародовал Игорь, остатки этой симпатии действительно мало-помалу исчезают...
От буддизма вообще в его публичном учении - минимум популярных сведений. На уровне "жил-был принц Шакьямуни" и "подлинное счастье только в том, чтобы узнать природу ума, ибо просветление - это высшая радость и безграничная свобода". От буддизма кагью - то же самое с заменой Шакьямуни на Кармапу. И это уровень буддийского учителя? (Если учительница в 1-м классе преподала мне основы арифметики, я на этом основании должен считать её специалистом-математиком?) В лучшем случае заслуга Оле - популяризация тибетского буддизма в России (на Западе его общины явно в меньшинстве). То, что здесь тысячи людей узнали слова Кармапа и кагью. И есть надежда, что подросший Кармапа Тхайе Дордже, который получил очень хорошее образование и подготовку, возьмёт бразды в свои руки и не допустит, чтобы популяризация окончательно перешла в опопсение.
Это к вопросу о расколе - что якобы я просто представляю враждебную сторону (смешно: пока что один раз сходил на посвящение и толком ни с кем из московского Самье-Дзонга не знаком в реале). Преодоление раскола было бы, конечно, величайшим счастьем. Но если бы в центрах шамаровской кагью на Западе и в России учили выпускники КИБИ, а не Нидал со своими "путешествующими учителями" уровня Леонтьевой, уже было бы хорошо. _________________ БудДьмо!
Зарегистрирован: 11.07.2005 Суждений: 150 Откуда: Москва, экс-Харьков
№34551Добавлено: Пт 01 Июн 07, 20:35 (17 лет тому назад)
Цитата:
делают Гуру-Йогу на 16 Кармапу
(Ви)Куся, с каких пор мы с тобой на вы? И отношение к гуру-йоге, понимание этой практики в КК с лёгкой руки Нидала во многом неправильное. Но это отдельная тема, очень серьёзная и большая.
Цитата:
Ханна, например, очень предостерегала от фанатизма, очень жестко говорила об этом, особенно об учениках из СНГ.
А кто виноват в том, что возникают подобные настроения? если бы Оле своей постоянной самоуверенной критикой других школ и рекомендациями "не смешивать" не был примером для подражания, никакого фанатизма и не было бы.
Тесту
Цитата:
Karmapa connected Hannah and myself with the phowa master Ayang Tulku. He wanted us to learn the practice and later pass it on to our countless karmic connections.
Это слова самого Оле. Почему мы должны ему верить на слово? Я не думаю, что Оле сознательно жульничает. Но он и в этом вопросе может заниматься искренним самообманом, как и в вопросе своей исключительной близости к 16-му Кармапе, своей роли в распространении Ваджраяны на Западе и т.п. _________________ БудДьмо!
№34552Добавлено: Пт 01 Июн 07, 20:42 (17 лет тому назад)
Дмитрий Кармапенко пишет:
Цитата:
Доказывать не обязательно, достаточно ссылки, что кто-то утверждает, что он так говорил. Если он врёт, то доказывать это вам.
Анекдот какой-то... Оруэлл с министерством правды отдыхает. То есть Оле необязательно доказывать любое своё враньё, а я должен тратить время и силы, чтобы его опровергать...
Вы можете сказать, что "Оле соврал тут-то так-то, но доказать я это не могу". Тратить сил конечно не надо, ни-ни. У нас будет ваше голословное утверждение и на том спасибо. А захотите доказать - докажите, будет даже круче. Не совсем понимаю вашей иронии на простые и понятные вещи.
Цитата:
Цитата:
Схема разрешения на передачу из трёх пунктов, это красивая идея, однако целиком фантазия Куру хунга. Передачу или получил, или нет. Ламой или являешся, или нет. Если вам обязательно нужно разрешение, почему вы решили, что у Оле нет разрешения от Кармапы или кого-то другого Римпоче? Таким образом аргумент о том, что Аянг Римпоче не разрешал Оле учить Пхове, увы, отпадает.
Разрешение на передачу никакая не фантазия Куру Хунга. Вы хотите сказать, например, что каждый участник массовых посвящений Калачакры может потом без знаков реализации и без разрешения Далай-ламы проводить аналогичное посвящение? Это не так. И если пхову Нидал получил у Аянга Ринпоче, только этот мастер, а не Кармапа и не кто-либо иной мог дать разрешение передавать эту практику другим. Это азы тантры. И если бы такое разрешение было, Ринпоче ничего не стоило бы спокойно отвечать: да, Нидал полноправный мастер пховы. Однако, если верить Игорю (а у меня нет причин считать его обманщиком), это не так. Выводы любой ваджраянец легко может сделать сам, а Вы со своим невежеством покурите в сторонке. Profani proculite.
Вам приятно подавить на мою невежественность? Удивительно как мало людям надо для щастья. Меж тем за моими словами опять стоят аргументы, а за вашими "ваджраянское братство" и подразумевание, что якобы любой ваджраянец знает, а я нет. Бугаг. Оле передает вот так как сделано и так как объяснено например в той цитате Оле. Кому верить, "стандартному ваджраянцу" или Оле, Кармапе, Шамарпе? Вы так и не избавились от сектантской логики уйдя из КК, считая, что приобщившись к ваджраяне, линии, клубу, просто от этого самого факта приобщения, вы приобрели теперь какое-то спец знание. И теперь вы специалист по ваджраяне даже если вы нифига не изучали, а я невежда дурак сколько бы не изучил.
Цитата:
Цитата:
люди не останавливаются даже перед тем, чтоб опустить Оле до вообще не буддиста. А как все красиво начиналось - Оле хорош, но не ваджра-гуру.
Хватит ловить меня на каждом слове! Я не писал, что Оле хорош как учитель. Я говорил о симпатии к нему как к человеку (вне контекста его деятельности). Честно говоря, после того, что тут обнародовал Игорь, остатки этой симпатии действительно мало-помалу исчезают...
Конечно, я не имел ввиду, что вы говорили или думали, что Оле "хороший буддйиский учитель". Этомне и в голову не могло прийти. Вы поначалу просто не отрицали, что он по крайней мере буддийский учитель, а претензии к ваджраянский учитель, лама.
Цитата:
От буддизма вообще в его публичном учении - минимум популярных сведений. На уровне "жил-был принц Шакьямуни" и "подлинное счастье только в том, чтобы узнать природу ума, ибо просветление - это высшая радость и безграничная свобода". От буддизма кагью - то же самое с заменой Шакьямуни на Кармапу. И это уровень буддийского учителя? (Если учительница в 1-м классе преподала мне основы арифметики, я на этом основании должен считать её специалистом-математиком?) В лучшем случае заслуга Оле - популяризация тибетского буддизма в России (на Западе его общины явно в меньшинстве). То, что здесь тысячи людей узнали слова Кармапа и кагью. И есть надежда, что подросший Кармапа Тхайе Дордже, который получил очень хорошее образование и подготовку, возьмёт бразды в свои руки и не допустит, чтобы популяризация окончательно перешла в опопсение.
А кстати Оле-то ставит на место гуру всегда Кармапу. Так что по сути он только и делал, что приводил людей к Кармапе. (По идее сейчас он должен постепенно передавать свои центры и роль учителя Кармапе и другим ламам. Вот если он бы этого не стал делать, а стал бы дистанцироваться от Кармапы, то тогда всё было бы лишено смысла, но такого вроде нет. Мне кажется всё это время Оле старался сохранить центры и "линию" для следующего Кармапы, именно поэтому был минимум - базовый набор практик, и попытки поддержния "чистоты" линии.)
Дмитрий, а почему я то плох? За то что только выдвигаю контр-аргументы. Не все ваши аргументы блестящи, стройны и крепки. Большинство из них - натяжки и односторонность. Может быть в разговоре со мной это поймёте. Я то не виноват, что у вас больше эмоций, чем разумных доводов. Постарайтесь воздержаться с того чтоб переходить с личности Оле на мою. Берите пример с меня.
№34553Добавлено: Пт 01 Июн 07, 20:46 (17 лет тому назад)
Дмитрий Кармапенко пишет:
Тесту
Цитата:
Karmapa connected Hannah and myself with the phowa master Ayang Tulku. He wanted us to learn the practice and later pass it on to our countless karmic connections.
Это слова самого Оле. Почему мы должны ему верить на слово? Я не думаю, что Оле сознательно жульничает. Но он и в этом вопросе может заниматься искренним самообманом, как и в вопросе своей исключительной близости к 16-му Кармапе, своей роли в распространении Ваджраяны на Западе и т.п.
Не должны. Но я вот вам и Куру хунгу верю на слово.
№34555Добавлено: Пт 01 Июн 07, 21:20 (17 лет тому назад)
Цитата:
My wife Hannah and I received the practice at New Year of 1972 from Ayang Tulku, a master of the transmission. I was asked to pass it on in 1987 by our highest lamas and have given about 200 courses worldwide till today.
В 87 кто-то попросил его передавать Пхову, несколько лам.
The Necessity of a Qualified Teacher
In the presence of a Phowa master the signs arise much more easily than when practicing alone. This is the great benefit of Phowa: the signs of accomplishment come quickly, without years of strict meditation practice.
Should the Phowa be attempted without the vital precaution of an initiation from a lineage holder, the results will not be the same, and the practitioner will be faced with many dangers. Initiation will render the practice safe and the blessings of the lineage will flow unhampered to the disciple, bringing quick results.
В первом абзаце подразумевается, что можно практиковать Пхову вообще одному, а с мастером просто быстрее. Во втором рекомендуется получать посвящение от держателя линии для того чтоб благословение линии затекало без претятствий.
Цитата:
A Phowa retreat with a qualified Lama commonly results in the opening of the central channel and attainment of clear and tangible signs of accomplishment. The appearance of these signs assures successful entrance into the enlightened realms when Phowa is employed at the time of death. The devoted practitioner who has no doubt in the qualified Lama and teachings can experience the signs of Phowa merely through receiving the Lung (Oral Blessing Transmission). This has been experienced by many practitioners around the world.
Про Аянга тулку:
Цитата:
Rinpoche has received many teachings, including the Kalachakra initiation from H.H. the Dalai Lama in Lhasa; the initiations and oral transmissions of Chagchen Kundzod Chig She Kundrol and a special Mahamudra introduction from H.H. the sixteenth Gyalwa Karmapa. From Dilgo Khyentse Rinpoche, he received the Dam Nag Dzod, which contains the essence of all the initiations and teachings of all schools.
Интересые поучения у него, в том числе "special Mahamudra introduction from H.H. the sixteenth Gyalwa Karmapa", не initiation и даже не oral transmission, а introduction. Никаких разрешенйи на передачу. Держатель линии как я понимаю, почетная должность, типа патриарх, а не то, что только он может передавать дальше.
К тому-же раз несколько лам просили Оле передавать Пхову, возможно для (этой) Пховы такая схема передачи разрешается. Поверим ли мы highest lamas?
Зарегистрирован: 11.07.2005 Суждений: 150 Откуда: Москва, экс-Харьков
№34556Добавлено: Пт 01 Июн 07, 21:54 (17 лет тому назад)
Вопрос ставится не так. Поверим ли мы Оле насчёт highest lamas, если Аянг Ринпоче явно дал понять, что Нидал имеет не больше прав учить пхове, чем рядовые участники ретрита по этой практике?
Цитата:
Кому верить, "стандартному ваджраянцу" или Оле, Кармапе, Шамарпе?
А при чём тут Кармапа XVI? О полномочиях Оле мы знаем только со слов самого Оле, Шамарпы и его партии (по вполне понятным причинам поддерживающих Нидала - дезавуировать его как "ламу" значит потерять всю свою базу на Западе).
Цитата:
Вы так и не избавились от сектантской логики уйдя из КК, считая, что приобщившись к ваджраяне, линии, клубу, просто от этого самого факта приобщения, вы приобрели теперь какое-то спец знание.
Это не сектантство, а специфика Ваджраяны. Это особое направление, со своими правилами и доктринами. Знания мои связаны не с самим фактом приобщения, а с изучением и практикой. Есть элементарные нормы передачи, а Вы противопоставляете им свои домыслы, основанные на произвольном толковании выдранных из интернета цитат. Сплошное "как я понимаю".
Ничего удивительного нет во "введении в Махамудру" - в Махамудру таки не посвящают, посвящают в практики идама, ведущие к Махамудре (если используется путь тантры). Интеллектуальное объяснение, введение в Махамудру вполне можно давать и вне ваджраянского контекста, и об этом я писал, когда речь шла об особенностях линии кагью. Несектантство не означает отказа от традиций передачи знания. _________________ БудДьмо!
№34559Добавлено: Пт 01 Июн 07, 23:32 (17 лет тому назад)
Дмитрий Кармапенко пишет:
Вопрос ставится не так. Поверим ли мы Оле насчёт highest lamas, если Аянг Ринпоче явно дал понять, что Нидал имеет не больше прав учить пхове, чем рядовые участники ретрита по этой практике?
Во-первых нужно учесть что Куру хунг не разговаривал напрямую с Аянг Римпоче, а с какой-то его сопровождавшей русской американкой. Эта американка пересказала вопрос-ответ в следующей форме:
Цитата:
Вопрос-Римпоче , а вы действительно давали пхову Нидалу и имет ли он право давать эту практику ?
Ответ Римпоче-Вот Вы завтра у меня получите посвящение на эту практику, и будете в совершенно равном положении с Нидалом.
Посмотрите что там написано внимательнее - из ответа следует, что "вы" после после посвящения будете "иметь право давать эту практику". Заметили? Поняли?
Цитата:
Цитата:
Кому верить, "стандартному ваджраянцу" или Оле, Кармапе, Шамарпе?
А при чём тут Кармапа XVI? О полномочиях Оле мы знаем только со слов самого Оле, Шамарпы и его партии (по вполне понятным причинам поддерживающих Нидала - дезавуировать его как "ламу" значит потерять всю свою базу на Западе).
17й конечно. Он уже не маленький.
Цитата:
Цитата:
Вы так и не избавились от сектантской логики уйдя из КК, считая, что приобщившись к ваджраяне, линии, клубу, просто от этого самого факта приобщения, вы приобрели теперь какое-то спец знание.
Это не сектантство, а специфика Ваджраяны. Это особое направление, со своими правилами и доктринами. Знания мои связаны не с самим фактом приобщения, а с изучением и практикой. Есть элементарные нормы передачи, а Вы противопоставляете им свои домыслы, основанные на произвольном толковании выдранных из интернета цитат. Сплошное "как я понимаю".
Я тоже не на голом месте делаю свои утверждения. Вы своё узкое понимание, однако, экстраполируете на все случаи правил и исключений, своим разумением опровергаете - Кармапу, Шамарпу, Оле и других.
Цитата:
Ничего удивительного нет во "введении в Махамудру" - в Махамудру таки не посвящают, посвящают в практики идама, ведущие к Махамудре (если используется путь тантры). Интеллектуальное объяснение, введение в Махамудру вполне можно давать и вне ваджраянского контекста, и об этом я писал, когда речь шла об особенностях линии кагью. Несектантство не означает отказа от традиций передачи знания.
№34562Добавлено: Пт 01 Июн 07, 23:44 (17 лет тому назад)
Д.К. пишет:
Есть элементарные нормы передачи, а Вы противопоставляете им свои домыслы, основанные на произвольном толковании выдранных из интернета цитат.
Я не противопоставляю вашему мегапониманию элементарных норм передачи основанному на вашем изучении и практике свои убогие домыслы на инет цитатках? Да и какие у меня были домыслы-то? Чёт вы. Я привёл цитаты с сайта Аянга просто ради интереса. Вот это утверждение не основано на тех забавных цитатах:
test, 01 Июн 07, 21:20 пишет:
К тому-же раз несколько лам просили Оле передавать Пхову, возможно для (этой) Пховы такая схема передачи разрешается. Поверим ли мы highest lamas?
Вам возразить на это, кроме того, что вам кажется, что должно быть как-то не так -- нечего, поэтому и остаётся опять аппелировать к моей ничтожности и глобальному невежеству. Смотрите, не развейте у себя гордость от широты собственных познаний.
№34563Добавлено: Пт 01 Июн 07, 23:46 (17 лет тому назад)
Дмитрий Кармапенко пишет:
Цитата:
из ответа следует, что "вы" после после посвящения будете "иметь право давать эту практику"
Логика просто "П"...
Моя логика совершенна. Опять просто не вписалась в вашу схему, что Оле плоохоой. Только вы начали самому себе верить, что Оле что-то нарушает как бах и лажа.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы