№34359Добавлено: Вт 29 Май 07, 15:50 (17 лет тому назад)
Дмитрий Кармапенко пишет:
Цитата:
Вы же ему отказываете в том чтобы быть буддийским учителем (т.е. собс-но ламой). (...) Если Оле остается буддийским учителем, каким бы заурядным с вашей точки зрения он ни казался, он - квалифицированный лама.
Сплошная безграмотность и демагогия...
Ну это не ко мне претензия, а к Шамару Римпоче и другим.
2. Now on that occasion Sunakkhatta, son of the Licchavis, had recently left this Dhamma and Discipline.1 He was making this statement before the Vesali assembly: "The recluse Gotama does not have any superhuman states, any distinction in knowledge and vision worthy of the noble ones.2 The recluse Gotama teaches a Dhamma (merely) hammered out by reasoning, following his own line of inquiry as it occurs to him, and when he teaches the Dhamma to anyone, it leads him when he practices it to the complete destruction of suffering."3
Сунакхатта перед собранием говорил, что Будда не обладет никакими супер состояниями или благородным знанием, а всего лишь аргументированно даёт учение избавляющее от страдания.
Цитата:
4. (The Blessed One said:) "Sariputta, the misguided man Sunakkhatta is angry, and his words are spoken out of anger. Thinking to discredit the Tathagata, he actually praises him; [69] for it is a praise of the Tathagata to say of him: 'When he teaches the Dhamma to anyone, it leads him when he practices it to the complete destruction of suffering.'
Будда сказал про это - Сунакхатта заблуждается и говорит под действием гнева. Думая дискредитировать Будду он его хвалит - утверждая, что его учение избавляет от страдания.
Похожая история у вас с Оле - 'не дает никаких супер тантр, и вообще мелкий учитель, всего лишь навсего несёт обычную Дхарму Будды'.
Зарегистрирован: 11.07.2005 Суждений: 150 Откуда: Москва, экс-Харьков
№34361Добавлено: Вт 29 Май 07, 17:14 (17 лет тому назад)
Цитата:
- Сплошная безграмотность и демагогия...
- Ну это не ко мне претензия, а к Шамару Римпоче и другим
Об этом уже шла речь...
"И другим" особенно хорошо звучит... Кроме Шамара и Цечу Ринпоче, перечислите "других" по именам, раз так хорошо разбираетесь в делах школы Карма Кагью. Во-первых, большинство высоких лам Карма Кагью и простых тибетцев не на стороне Шамарпы. Зайдите, что ли, сюда ради интереса и расширения кругозора:
http://www.simhas.org/lamakagyu.html
или сюда, на кагьюпинский сайт:
http://www.kagyu.org/kagyulineage/teachers/index.php
А ведь это только первостепенные имена.
Особенно поучительно потыкать по этой карте:
http://www.kagyu.org/kagyulineage/centers/index.php
- и посмотреть, сколько в одних США групп, ретритных центров и монастырей традиционной Карма Кагью.
Во-вторых, даже сторонники Шамарпы редко бывают на Западе - ведь Оле прямо не рекомендует своим ученикам получать наставления у монахов и принимать их в центрах в качестве учителей. Он давно создал организацию "под себя", якобы для особо весёлых и радостных людей (надо полагать, все остальные патологически угрюмы и печальны ). Иногда в качестве живой реликвии можно привезти с собой Цечу или юного Кармапу Тхайе Дордже - им ведь во время массовых мероприятий недосуг проверять подготовку учеников и обстановку в центрах.
Думаю, если бы кхенпо, выучившиеся под руководством Шамарпы, или те, кто прошёл через ретриты во Франции, реально проехались по нидаловским центрам (не с краткими визитами), у кого-то были бы проблемы - либо у Нидала, либо у кхенпо.
Цитата:
не дает никаких супер тантр, и вообще мелкий учитель, всего лишь навсего даёт Дхарму Будды
Вы пропустили все мои аргументы мимо ушей - и только потому, что судите о Ваджраяне как внешний. Повторяю: человек, не давший никому из учеников ни одного ванга, не может называться ваджра-мастером. Духовным другом, учителем (в лучшем случае, если он не искажает Учение), но не ваджра-мастером и ламой. Ваджраяна - это не "Дхарма вообще" (а с точки зрения тхеравадинов вообще не Дхарма , о чём не раз прямо было сказано на БФ).
Мало ли кто "учит Дхарме"? Вот в Харькове есть некий гуру Бугаев - ни много ни мало патриарх (!) чань по какой-то там линии, читающий лекции по "медитации в дзене и индийской (!) тантре". Есть на Украине Дордже Жамбо лама - другой самозванец, который даже организовал монастырь. С махаянской точки зрения, может, это и не важно, лишь бы "Дхарму давал". Но с ваджраянской учиться у самозванца - прямая путёвка в ад. Так что не надо лезть в чужой монастырь со своим уставом.
Если бы Оле действительно учил Дхарме, я бы никогда не сказал о таком деянии "всего лишь". Но в том-то и дело, что он даёт крайне примитивную версию Дхармы в своём понимании. И по жизни он кайфоловщик и забияка, и в Дхарме им остался. Дабы мне не говорили, что я голословен, предвзят и ни фига не понимаю, умолкаю и передаю слово Оле Нидалу. Сейчас запощу подборку цитат. _________________ БудДьмо!
№34362Добавлено: Вт 29 Май 07, 17:45 (17 лет тому назад)
Дмитрий Кармапенко пишет:
Цитата:
- Сплошная безграмотность и демагогия...
- Ну это не ко мне претензия, а к Шамару Римпоче и другим
Об этом уже шла речь... "И другим" особенно хорошо звучит... Кроме Шамара и Цечу Ринпоче, перечислите "других" по именам, раз так хорошо разбираетесь в делах школы Карма Кагью. Во-первых, большинство высоких лам Карма Кагью и простых тибетцев не на стороне Шамарпы.
Я знаю, что не все на стороне Шамарпы в вопросе о Кармапах. Но, разве это обнуляет у Шамара Римпоче статус ламы? Приведите цитату что Шамар Римпоче не лама. (Ого до чего договорились.) И еще одну цитату, давно прошу, где другие ламы утверждают, что Оле не лама. Пока есть только официальные утверждения Шамара Римпоче и Чодрак Римпоче, что он лама, под согласное молчание остальных.
Цитата:
Зайдите, что ли, сюда ради интереса и расширения кругозора:
У меня всеведения нет, но кругозор в порядке.
Цитата:
Особенно поучительно потыкать по этой карте: - и посмотреть, сколько в одних США групп, ретритных центров и монастырей традиционной Карма Кагью.
Знаете, требуется аргумент немного другого уровня и направленности.
Цитата:
Во-вторых, даже сторонники Шамарпы редко бывают на Западе - ведь Оле прямо не рекомендует своим ученикам получать наставления у монахов и принимать их в центрах в качестве учителей.
А кто читал лекции в КИБИ?
Цитата:
Мало ли кто "учит Дхарме"? Вот в Харькове есть некий гуру Бугаев
№34363Добавлено: Вт 29 Май 07, 18:03 (17 лет тому назад)
Насчет вангов, Оле приводит людей получать ванги к Кармапе. Почему вы смотрите на это как на недостаток, а не как на достоинство - как на показатель скромности, что не лезет туда куда не должен или не может. Можете считать, что всё это время он был помощником Кармапы не уполномоченным ставить себя на место ламы (Кармапы), но уполномоченным подготавливать людей - например нендром, гуру йогой, общебуддийскими поучениями.
№34366Добавлено: Вт 29 Май 07, 19:15 (17 лет тому назад)
Справка. Чем так опасен ваджарный ад.
Человек имеет очень сильные привязанности к человеческому телу и человеческим привязанностям. Практика ваджраяны позволяет достаточно быстро разрушить эти привязанности. Тем самым лишив недопрактиковавшего практика ваджраяны, в момент его смерти, человеческих привязанностей. В результате чего, поле выбора рождений значительно расширяется. Ну дальше сами поняли.
Защитой против этого служит практика привязанности к Гуру, в образе человека.
И поменьше вспоминайте слово ад. А то ещё в момент смерти вспомните.
Зарегистрирован: 11.07.2005 Суждений: 150 Откуда: Москва, экс-Харьков
№34367Добавлено: Вт 29 Май 07, 19:17 (17 лет тому назад)
Цитата:
разве это обнуляет у Шамара Римпоче статус ламы? Приведите цитату что Шамар Римпоче не лама. (Ого до чего договорились.)
Ваши проблемы... Я этого не утверждал.
Цитата:
А кто читал лекции в КИБИ?
КИБИ далеко...
Цитата:
Пока есть только официальные утверждения Шамара Римпоче и Чодрак Римпоче, что он лама, под согласное молчание остальных.
Ещё бы! Попробовали бы ламы, принявшие сторону Шамарпы, заговорить на эту тему! Читайте внимательно "Верхом на тигре". Там между строк всё понятно, если голова на плечах есть. Зачем Шамарпе понадобилось давать Оле титул "буддийского мастера", а затем ламы. Чистая политика. Лезть в это и подробно обсуждать этот вопрос не хочу. Просто соберу и вывешу тут к завтрему цитаты из книг Оле.
Цитата:
Оле приводит людей получать ванги к Кармапе
Я разве говорил, что это плохо? Наоборот, как раз в этом изначально была роль Оле (а не в том, чтобы строить из себя мастера, достигшего Освобождения, и писать полуграмотные трактаты по Махамудре). И это последняя надежда, что эпоха Нидала закончится и из отвязной тусовки еврокагью получится в конце концов нормальная западная ветвь Карма Кагью. А там и раскол сойдёт на нет, за молитв святых отец наших. Недаром же я эту фотку постил. Ещё раз:
http://www.karmapa.ru В феврале 2005 около 100 практикующих отправились в традиционный трёхлетний ретрит в Дагпо Кундрёл Линг, монастырь Карма Кагью во Франции, основанный Гендюном Ринпоче. Гьялва Кармапу попросили дать им необходимые посвящения.
Молодой Кармапа Тхайе Дордже (не буду сейчас обсуждать, какой Кармапа истинный) заканчивает тем, с чего начинал Калу Ринпоче. _________________ БудДьмо!
Последний раз редактировалось: Дмитрий Кармапенко (Вт 29 Май 07, 19:43), всего редактировалось 1 раз
№34371Добавлено: Вт 29 Май 07, 19:56 (17 лет тому назад)
Дмитрий Кармапенко пишет:
Цитата:
Кто-то тут вроде бы говорил, что Оле не дает ничего тантрического. Причем тут тада Ваджраяна?
Оля, я говорил о подходе test'а. "Даёт Дхарму" - и ладно, и лама.
У меня не совсем такой поход, я говорил - другие ламы квалифицируют как ламу значит лама. А про "даёт дхарму", это уже о том какой лама, плохой или хороший, если он не даёт тех поучений, которые вы хотите, а даёт другие (не даёт вангов, а даёт нёндро).
Зарегистрирован: 08.04.2005 Суждений: 661 Откуда: Саратов
№34376Добавлено: Вт 29 Май 07, 21:11 (17 лет тому назад)
[quote="test"]
куру хунг пишет:
Так в Москве тоже буддйиских центров пара десятков, а нидаловский один. Зачем одному городу десять нидаловских центров?
[
Ну во-первых в МСК-12 млн.
А реальных Дхарма-центров(имеються ввиду со своей жилплощадью) я думаю-6-8.
тибетские-Гелуг, Римэ, АП и ДО.
У Дзен-то ли 1 то ли 2.
И у Тхеравады кажись что-то есть. _________________ Просьба-обращаться ко мне на "ты"
Зарегистрирован: 11.07.2005 Суждений: 150 Откуда: Москва, экс-Харьков
№34377Добавлено: Вт 29 Май 07, 21:12 (17 лет тому назад)
Цитата:
другие ламы квалифицируют как ламу значит лама
Совершенно неверный подход. Во всяком случае, недостаточный. Кто "квалифицировал" Миларепу? (Учёные ламы кадампинского типа его на дух не переносили, а один в конце концов так даже отравил.) Или расстригу Другпу Кюнле?
Намкай Норбу Ринпоче над этим смеялся во время одной из трансляций. Бывает, говорит, знакомишься с человеком в рясе, и поначалу думаешь, что это, может, хороший учитель. Но вот он достаёт письмо от такого-то ламы с подтверждением своей квалификации... другое письмо... третье... И тогда ты начинаешь думать, что не так уж он хорош, если ему требуется столько бумажек.
Если человек обладает качествами учителя, ламы, это естественным образом проявляется прежде всего в его словах и поступках. Если слова и поступки несовместимы с мудростью и этикой, которые предполагает уровень ламы, никакие бумажки не помогут подтвердить "звание".
Мудрость Оле я продемонстрирую позже путём простого цитирования, а этика... Он сам в интервью "Горячий трон"
http://www.buddhism.ru/teach/ole-hot_throne.php(ещё раз ссылка)
без стеснения говорит (почему-то ссылаясь на Марпу), что первые свои группы от Осло до Афин организовал благодаря тому, что заводил себе любовниц в каждом городе. Раз он сам не стесняется, почему бы мне не нарушить ещё одно табу? Хорошо известно (никакая не сплетня! об этом ещё недавно говорили с одобрением и даже долей гордости), что пока не появилась Кати в качестве походной жены, Оле использовал всех подвернувшихся женщин из еврокагью. Войтек Трацевский в одной из своих лекций рассказывал разные случаи из своих странствий с Оле - и походя, как ни в чём не бывало, заметил: "Лекция в центре закончилась, и, как всегда, выстроилась целая очередь женщин, желающих провести с Оле эту ночь"...
Знаю, что сейчас меня запишут в число "скучных типов с церквеподобной психикой", которых Оле сознательно старается отпугнуть от своих центров... Нет, я сам человек широких взглядов, но не до такой же степени. Или это и есть равность и выход за пределы ограничений? А по-моему, это просто свинство. (И ещё раз: бедная Ханна...) Трунгпа Ринпоче в Шотландии и Америке тоже сменил немало любовниц из числа учениц, но там это всё происходило как-то серьёзнее и душевнее, не в стиле немецкого порно. Оле заявляет, что достиг Освобождения (=архатства), но он же всегда с гордостью говорит, что и в его годы ночь без секса - наказание. Нормальный мужик, я такой же. Но это как-то совместимо с Дхармой Будды? Освобождение при сохранении сексуальной зависимости (не путать с активностью)? Будда Шакьямуни точно с этим не согласился бы. _________________ БудДьмо!
Последний раз редактировалось: Дмитрий Кармапенко (Ср 30 Май 07, 03:18), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 08.04.2005 Суждений: 661 Откуда: Саратов
№34378Добавлено: Вт 29 Май 07, 21:16 (17 лет тому назад)
[quote="test"]
куру хунг пишет:
А разве нет списков центров на сайтах?..
Есть - но они скажем так -весьма разнообразны. А так же списки отличаються от тех что в печати, в журналах и рассылках. А способы подсчёта весьма разнообразны. Некоторые ретивые члены даже 500 центров Нидала насчитывали. Лично присутствовал при таких подсчётах, когда одна из "преданных"(Лена Леоньтева), громогласно обьявила в 2004 г.-Ура мы уже прешагнули 500-тный рубеж, у Оле в мире более 500 центров. _________________ Просьба-обращаться ко мне на "ты"
Зарегистрирован: 08.04.2005 Суждений: 661 Откуда: Саратов
№34381Добавлено: Вт 29 Май 07, 21:45 (17 лет тому назад)
test пишет:
Цитата:
Если у меня неосведомлённость, то у тебя просто логическая ошибка, смотри какая. Я спрашиваю делал ли Оле запрет на чтение других книг. Ведь запрет на чтение (или хотябы "не рекомендация", если она есть), это нечто отичное от просто нет других книг.
Тест, а как тебе видиться способ которым я бы доказал тебе, что запрет на чтение хотя бы "не рекомендация", если она есть), это нечто отичное от просто нет других книг
. Думаешь типа они кончились, вот и не продаю что ль?
Иль я должен раздобыть ксерокопию приказа Оле за № от такого-то числа где он предписывает своим ученикам -не читать книги, за его подписью? Так что ли.?
На самом деле есть один-единственные, и вполне надёжный метод убедиться в этом . Пообщаться продолжительное время с учениками Оле. Не разок в 2-3 года зайти на его публичную лекцию(типа был)., а именно пожить среди этой публики, подышать одним воздухом, ну хотя бы месяца 3-4.. Но пожалуй для тебя это и неосуществимо.
Уверяю тебя мир не через монитор компа выглядит совсем по-другому.
Вообще скажу всем оппонентом, пока учавствуюшим в этой дисскусси.. ребята ваша позиция проиграшная по следующей причине-большинство из вас реально никогда не было в АП, в отличие от нас с Кармапенко, и по сути для вас это спор о рогах зайца..
Учавствую в дисскусии исключительно потому, что я хочу что б читатели этого форума могли и ознакомиться с иной точкой зрения на Нидала и АП, а нисколько не сцелью убедить в чём-то Теста.
Цитата:
Как думаешь продают ли в ЦЛЦ что-то кроме гелукпинских книжек? Для примера заходим на сайте геше Тинлея http://geshela.ru/library.php - почему-то там только книги Далай Ламы и геше Тинлея.
Тест очередной раз опрофурился.Что кстати ещё раз может убедить тебя-что мир не через монитор компа выглядит совсем подругому.
Докладаю- в ЦЛЦ захаживаю уже года три, раза по три-четыре в году. В центре продаються книги всех тибетских традиций. Ну есттсно, ЕСДЛ и ГЕше-ла, поболее представлены, и это нормально. Книг Нидала-не видал. И не удивлюсь, после всех грязи высказанной Нидалом в адресс ЕСДЛ- не удивительно.
Но зато уверяю тебя Тест, книги Нидала есть в библиотеках ДО и Римэ.
Кстати, Тест, тебе как прирождённому виртуалу не бросилось в глаза некая странность на сайтах АП. Там нет ссылок на буддисткие ресурсы, кроме нидаловских. Не странно ли?
И вообще-не странно ли, что мне проживающему в своём Мухосранске за тыщу вёрст от Москвы, приходиться москвича Теста, знакомить Московскими буддисткими реалиями?
Цитата:
[ А почему разрешили?
Не знаю. _________________ Просьба-обращаться ко мне на "ты"
Зарегистрирован: 08.04.2005 Суждений: 661 Откуда: Саратов
№34382Добавлено: Вт 29 Май 07, 21:55 (17 лет тому назад)
test пишет:
Цитата:
куру хунг пишет:
test пишет:
Не знал, я думал у Оле принимают тантрическое прибежище. Может быть это лично вам так [не] повезло? А в нендро какое прибежище? Там же Ханна выдавала какие-то персональные практики и т.д. Прямо неверится, что совсем нет тантрического прибежища.
Тест, ну блин... немогу уже. Ну перетирали же эту тему неединожды на БФ. Ну ты представь себе на секунду типичного персонажа-неофита из АП, принимающего тантрическое Прибежище в Гуру, Дэва, Дакини, какя у него хрень в голове-то будет твориться.УЖОС. Я вот представил, и весьма долго ржал. Попытаюсь коротенько обьяснить. Строго говоря, по форме, тантрическое прибежище принимаеться перед тем как чел начинает делать конкретную татнрическую практику.. И тут не сколько важно-даёт или не даёт гуру тантрическое прибежище, а сколько-готов ли принимающий понять что это собственно такое(тантрическое прибежище), а затем уже принимать, а так хоть разздавайся ты эти прибежищя, никакого толку. Не имеет собственно никакого значения, сколько обьектов в древе прибежища-три как в Сутре(Будда, Дхарма, Сангха), или шесть как делают в АП(к ним ещё добавляеться Гуру, Дэва, Дакини). Ну делал я практику прибежища как в АП, ну и хрен ли. В определённый момент, сам у себя начал спрашивать, ну и чё и фигли это значит, какие-такие Дэва и Дакини? Чё я делаю-то вообще? Надо было потратить пару лет, практики и изучению, пока не попались серьёзные наставления по теме тантрических обьектов прибежища, и пока сам не созрел для них,-. А без этого это совершенно пусто занятие. Так вот вкратце, тантрическое прибежище скорее принимают, а не дают.
Я из этого объяснения так и не понял было тантрическое прибежище или нет. Его небыло, потому что на самом деле его не дают, а берёшь? Что за логика такая.. Так ты и обычное берёшь. И хоть зараздавайся толку нет если ты его на самом деле не принял.
Слухай Тест, тема достаточно непростая, не уверен , что в формате данной дисскусии смогу тебе это обьяснить. И к тому ж не уверен, что понимаю, где граница дозволенного на эту тему.
Предлагаю тебе забить тему на "Ясном свете", там ребята куда более подкованные, чем я непутёвый, думаю тебе растолкуют, иль точнее попытаються растолковать.
ps.
Цитата:
шесть как делают в АП(к ним ещё добавляеться Гуру, Дэва, Дакини). Ну делал я практику прибежища как в АП, ну и хрен ли. В определённый момент, сам у себя начал спрашивать, ну и чё и фигли это значит, какие-такие Дэва и Дакини? Чё я делаю-то вообще?
Будда, Дхарма, Сангха, Йидамы, Защитники, Лама - чего непонятного?
Тебе всё понятно? Блин -да ты скрытый тантрист оказываеться. А чё тогда воду мутишь. Что тогда, спрашиваешь про тантрическое Прибежище? Почему тогда постоянно принципы Тантры оспариваешь?
Странно. _________________ Просьба-обращаться ко мне на "ты"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
). Иногда в качестве живой реликвии можно привезти с собой Цечу или юного Кармапу Тхайе Дордже - им ведь во время массовых мероприятий недосуг проверять подготовку учеников и обстановку в центрах.
