Зарегистрирован: 11.07.2005 Суждений: 150 Откуда: Москва, экс-Харьков
№34261Добавлено: Вс 27 Май 07, 13:57 (17 лет тому назад)
Ребята, вы демонстрируете такую агрессию и такое дикое невежество, что просто хочется скорее закончить разговор. (Блин, опять вляпался...) К чему умножать клеши? Понимаю, что задел за живое. Сам ещё лет пять назад пасть порвал бы за такие постинги, какие сам теперь пишу... Напоследок несколько ваших фраз всё же откомментирую.
Цитата:
А что надо все единогласно как суд присяжных?
Опаньки! Раз не надо единогласно, тогда почему подавляющее большинство лам кагью после истории с двумя Кармапами оказались "раскольниками" и "жуликами в рясах"?
Цитата:
Не совсем он незаинтереснован, вы что не понимаете? Наверняка из за истории с кармапами, так как к ней имет отношение и Далай Лама.
Бугага! Ну да, я знаю, что Далай-лама - нехороший человек и коварный политик, приложивший немало сил к расколу в кагью... (Прости Господи Самантабхадро , что вообще набираю такие слова!) Тем не менее, Оле ездит к Далай-ламе на публичные посвящения и любит попасть в кадр рядом со своим "другом", как он его скромно называет.
Цитата:
вы не понимаете азов дхармы, что практика, это не поиск впечатлений, не какой-нибудь особый торчёк, не таблетка которую можно проглатить, а собственный труд по правильному познанию ума.
Бугага! Вы хоть поняли сейчас, кого и чей подход к Дхарме критикуете? Перечитайте "Открытие Алмазного Пути" и "Верхом на тигре". Там как раз без "таблеток" и "особых торчков" ничего не происходит.
А с парашютным спортом вот какое дело. Кагью - школа с тысячелетней историей и совершенным набором методов, ведущих к просветлению (не вдаваясь сейчас в тонкости воззрения Дзогчена и Махамудры о единстве основы, пути и плода). Если бы прыжки в пропасть способствовали практике Махамудры, в Тибете давно изобрели бы дельтаплан, на зависть Миларепе. И если "лама" делает своим основным ноу-хау экстремальный спорт вместо того чтобы хотя бы давать ученикам (во время столь редких встреч!) основы шинэ и лхагтонг, без которых вообще никуда, это говорит о том, что ему и дать-то особо нечего.
Цитата:
Так ваше дело или тем не менее? Если Оле буддйиский учитель, то лезть с советами, имхами и сравнениями как лучше учить - разве не глупо?
А я разве лезу с советами к Оле Нидалу?.. Я веду обычную беседу на форуме, делюсь впечатлениями. И в итоге многолетних размышлений и сопоставлений моё впечатление такое: Оле не обладает качествами тантрийского учителя, сколько бы бумажек ни подписал из политических соображений Шамар Ринпоче. К этому выводу я пришёл не сразу, понадобились годы.
И почему "не моё собачье дело" проверять учителя на вшивость, когда это обязанность ученика, тем более в Ваджраяне? Прежде чем безоглядно довериться ламе и делать только то, что он говорит, нужно тщательно проверить, соответствует ли он критериям духовного друга, перечисленным в коренных текстах. На это уходит как раз несколько лет. Если вы не знаете таких элементарных вещей, то не ваше дело вообще лезть в разговоры о буддийской тантре.
Цитата:
Оле виноват лишь в том, что пришелся на ваш период поверхностного отношения к дхарме.
Бугага! Оле ни в чём не виноват - я, дурень, виноват, что моё отношение к Дхарме года три держалось на уровне его поучений и книжек. К счастью, потом серьёзность и пытливость взяли своё... Наглядный пример того, почему Оле так не рекомендует читать книги других учителей и традиций. И почему к книге Трунгпы Ринпоче "Преодоление духовного материализма", изданной не то в середине, не то в конце 90-х владивостокской общиной КК, Оле написал милое предисловие примерно в таком духе: "Трунгпа был законченный урод, нанесший страшный ущерб репутации Дхармы в США, а книга - чушь полная. Но вы, друзья, войдите в положение братьев из Владивостока: ребята сдуру, не спросясь моего совета, издали, и им теперь надо отбить бабки. Так что, будьте добры, покупайте, но не воспринимайте всерьёз того, что там понаписано". Что же там такое глупое понаписано? А вот что:
Будем смотреть фактам в лицо: получасовая церемония не приводит нас к следующей ступени просветления. Я лично обладаю огромной преданностью буддийской линии, верой в силу учений, но не в такой глупой форме.
Мы должны приходить к духовности с особого рода трудным пониманием. Если мы идем слушать, как говорит какой-то учитель, нам не следует разрешать себе оказаться увлеченными его репутацией и харизмой; нам необходимо должным образом пережить каждое слово его лекции, каждый аспект той техники медитации, которой он учит. Мы должны установить ясные и разумные взаимоотношения с учением и человеком, который нас учит. Такое понимание не имеет ничего общего с эмоциональностью или с романтическим отношением к гуру, ничего общего с легковерием, безоговорочным приятием впечатляющих рекомендаций, со вступлением в какой-то клуб, способный обогатить нас.
Цитата:
С чего вы взяли, что есть только один вид нарушения самаи? Оле был ваш лама познакомивший вас с буддизмом, ваджраяной и дававший наверняка какие-то практики, тантричекое прибежище.
Простите, Вы сами-то вообще Ваджраяну практикуете? Хоть каким-то боком имеете отношение к ней? Отношения самаи могут быть установлены только между теми, кто даёт и получает тантрийское посвящение. Точка. Нет вангов - нет Ваджраяны. Простейшие практики в стиле крия-тантры, которые даёт Оле, без ванга полезны разве что как упражнение в визуализации.
Я прекрасно помню, как Оле давал нам прибежище в Харькове в 1999 г. Ничего тантрийского там и рядом не стояло, уверяю. Тантрийское прибежище - в трёх корнях, в гуру, дэва и дакини (=ламе, идаме и защитнике). Цього не було. Не то что в церемониальном отношении, но даже в форме визуализации. Представили перед собой золотого Будду и подумали обо всём хорошем. Всё. Потом спели выдранный из пуджи Махакалы кусок, которому ученики искренне приписывают магическое значение.
Цитата:
А эти под ЕСДЛ выродятся в Римэ
Просто нет слов... Не знаешь, плакать или смеяться. Всего доброго! _________________ БудДьмо!
Зарегистрирован: 11.07.2005 Суждений: 150 Откуда: Москва, экс-Харьков
№34262Добавлено: Вс 27 Май 07, 14:30 (17 лет тому назад)
Цитата:
У него как у Теста, то же есть друзья в АП
Кстати, и у меня остались. Когда у людей крышу не рвёт от фанатизма, с ними вполне можно общаться. И я знаю, что в СНГ наберётся, может, десятка полтора-два человек (в лучшем случае), прошедших курс обучения в КИБИ. Есть замечательные переводчики вроде Валеры Батарова и вообще немало хороших и умных людей. Но не они делают погоду в этой тусовке. _________________ БудДьмо!
№34263Добавлено: Вс 27 Май 07, 14:33 (17 лет тому назад)
Дмитрий Кармапенко пишет:
Ребята, вы демонстрируете такую агрессию и такое дикое невежество, что просто хочется скорее закончить разговор. (Блин, опять вляпался...) К чему умножать клеши? Понимаю, что задел за живое. Сам ещё лет пять назад пасть порвал бы за такие постинги, какие сам теперь пишу... Напоследок несколько ваших фраз всё же откомментирую.
Вообще-то я приводил только аргументы без агрессии. Пожалуйста не загрязняйте тред обвинениями кого-нибудь кроме Оле.
Цитата:
Наглядный пример того, почему Оле так не рекомендует читать книги других учителей и традиций.
Что прям говорил "не рекомендую" и т.д.? Никогда про такое не слышал..
Дмитрий, мне кажется у вас ситуация маятника, сначало в сторону бездумной преданности Оле, а теперь обратно. Рекомендую просто отследить такие моменты в научных целях.
Поверье мне на слово, что агресси в моём посте нет. Если я привожу на ваши слова аргумент и довод, то это аргумент и довод, а не наезд лично на вас.
Цитата:
Если мы идем слушать, как говорит какой-то учитель, нам не следует разрешать себе оказаться увлеченными его репутацией и харизмой; нам необходимо должным образом пережить каждое слово его лекции, каждый аспект той техники медитации, которой он учит. Мы должны установить ясные и разумные взаимоотношения с учением и человеком, который нас учит. Такое понимание не имеет ничего общего с эмоциональностью или с романтическим отношением к гуру, ничего общего с легковерием, безоговорочным приятием впечатляющих рекомендаций, со вступлением в какой-то клуб, способный обогатить нас.
Я не вступал в клубы преданности, не надеялся, что учитель меня спасёт, а лишь просто изучал Дхарму, поэтому возможно мне принципиально не дано вас понять, всю глубину вашего разочарования.
Цитата:
Цитата:
С чего вы взяли, что есть только один вид нарушения самаи? Оле был ваш лама познакомивший вас с буддизмом, ваджраяной и дававший наверняка какие-то практики, тантричекое прибежище.
Простите, Вы сами-то вообще Ваджраяну практикуете? Хоть каким-то боком имеете отношение к ней? Отношения самаи могут быть установлены только между теми, кто даёт и получает тантрийское посвящение. Точка. Нет вангов - нет Ваджраяны. Простейшие практики в стиле крия-тантры, которые даёт Оле, без ванга полезны разве что как упражнение в визуализации.
Мне не нужно практиковать ваджраяну, (типичное заблуждение и, кстати, пример клубного мышления), чтоб знать это. Тантрическое прибежище вы у Оле принимали? Считаете, что не нарушали, ну нет так нет, мне пофигу.
Цитата:
Я прекрасно помню, как Оле давал нам прибежище в Харькове в 1999 г. Ничего тантрийского там и рядом не стояло, уверяю. Тантрийское прибежище - в трёх корнях, в гуру, идаме и дакини/защитнике. Цього не було. Не то что в церемониальном отношении, но даже в форме визуализации. Представили перед собой золотого Будду и подумали обо всём хорошем. Всё. Потом спели выдранный из пуджи Махакалы кусок, которому ученики искренне приписывают магическое значение.
Не знал, я думал у Оле принимают тантрическое прибежище. Может быть это лично вам так [не] повезло? А в нендро какое прибежище? Там же Ханна выдавала какие-то персональные практики и т.д. Прямо неверится, что совсем нет тантрического прибежища.
Цитата:
Цитата:
А эти под ЕСДЛ выродятся в Римэ
Просто нет слов... Не знаешь, плакать или смеяться. Всего доброго!
Дмитрий, кстати, не все посты я пишу, тут же форум - любой может писать и нет никакой единой команды "ребят" с вами спорящих. Я могу не соглашаться с Krie, Увэй и другими, но я же не объединяю в своём воображении вас со всеми остальными в единого шизофреника и не говорю - ребята вы полные отморозки, тфу блять опять я вляпался в гавно. Да это было бы и крайне не вежливо. Однако вы себе позволяете высказывания в подобном духе.
№34264Добавлено: Вс 27 Май 07, 14:38 (17 лет тому назад)
Дмитрий Кармапенко пишет:
Цитата:
У него как у Теста, то же есть друзья в АП
Кстати, и у меня остались. Когда у людей крышу не рвёт от фанатизма, с ними вполне можно общаться. И я знаю, что в СНГ наберётся, может, десятка полтора-два человек (в лучшем случае), прошедших курс обучения в КИБИ. Есть замечательные переводчики вроде Валеры Батарова и вообще немало хороших и умных людей. Но не они делают погоду в этой тусовке.
А заграницей тоже самое? Я слышал, что немецкая Оле-сангха довольно сильна. Всетаки нельзя сбрасывать со счетов, что у нас тут Россия. Меня, кстати в этом треде тусовка совершенно не интересует, можете наезжать сколько хотите, интересует меня только то чему учит Оле. (А то так можно придраться и к ННР.) Вот еслиб Оле говорил "тусуйтесь вместо медитации", то меня бы это заинтересовало, но такого-то нет. Не учит балдежу и нюханию табака Оле..
Зарегистрирован: 11.07.2005 Суждений: 150 Откуда: Москва, экс-Харьков
№34267Добавлено: Вс 27 Май 07, 15:12 (17 лет тому назад)
Цитата:
А в нендро какое прибежище? Там же Ханна выдавала какие-то персональные практики и т.д. Прямо неверится, что совсем нет тантрического прибежища.
Ну не верится так не верится. Есть многое на свете, друг Горацио, чего не снилось нашим мудрецам. Ханна мне никаких персональных практик не давала. А в нёндро я, как и положено, визуализировал в центре Древа Прибежища не Оле, а Кармапу. И нёндро - подготовительная практика.
Цитата:
я приводил только аргументы без агрессии
Ага:
Цитата:
не собачье ли дело?..
и т.п., включая огульные обвинения в глупости и невежестве. Мирная дружеская беседа. Это такая дружба по-русски. Мне друг звонит и говорит: ё в рот, ты му когда бл соберёшься ко мне нах в гости? _________________ БудДьмо!
№34268Добавлено: Вс 27 Май 07, 15:23 (17 лет тому назад)
Дмитрий Кармапенко пишет:
Цитата:
А в нендро какое прибежище? Там же Ханна выдавала какие-то персональные практики и т.д. Прямо неверится, что совсем нет тантрического прибежища.
Ну не верится так не верится. Есть многое на свете, друг Горацио, чего не снилось нашим мудрецам. Ханна мне никаких персональных практик не давала. А в нёндро я, как и положено, визуализировал в центре Древа Прибежища не Оле, а Кармапу. И нёндро - подготовительная практика.
Кстати то, что Ханна давала большинство личных практик должно снимать некоторые аргументы куру-хунга, к тому-же Ханна хорошо знала тибесткий язык. Насчет "неверится" - то что лично вы не получали такого прибежища как раз верится, почему нет. Не верится, что Оле его (принципиально) не даёт или, что в КК его ни у кого нету. То что люди могут приходить в центры не за Дхармой, а потусоваться, тоже верится. (Говорю же поток с улицы в КК меня не интересует, меня интесует от ламы к людям что идёт, т.е. поток Дхармы.)
Дмитрий Кармапенко пишет:
Цитата:
я приводил только аргументы без агрессии
Ага:
Цитата:
не собачье ли дело?..
и т.п.,
Это такая постановка вопроса. Агрессия это если я хочу вас унизить, оскорбить, сделать чтоб вы получили вред и расплакались, тд. В моём случае таких мотиваций небыло. Если я считаю, что могу что-то легко объяснить - то объясняю.
Дмитрий Кармапенко пишет:
включая огульные обвинения в глупости и невежестве. Мирная дружеская беседа. Это такая дружба по-русски. Мне друг звонит и говорит: ё в рот, ты му когда бл соберёшься ко мне нах в гости?
Мои "обвинения" были не огульными, а аргументированными. Если что могу пояснить подробнее.
№34273Добавлено: Вс 27 Май 07, 16:19 (17 лет тому назад)
Дмитрий Кармапенко, Вы безусловно говорите умные вещи, я с Вами почти во всем согласен, но у меня к Вам 2 вопроса6
1 Какую традицию(ии) вы практикуете
2 Как избавится от тотальнай КармаКагьюизации?
Зарегистрирован: 11.07.2005 Суждений: 150 Откуда: Москва, экс-Харьков
№34279Добавлено: Вс 27 Май 07, 17:26 (17 лет тому назад)
1. Дзогчен в передаче Намкая Норбу Ринпоче. Для практики - выше крыши, дай Бог реализовать хотя бы десятую долю того, что даёт Ринпоче. Но с Карма Кагью (не нидаловского разлива) надеюсь и дальше поддерживать связь.
2. Не надо ни от чего "избавляться". Всё приходит в своё время. В той работе, которую проделал Оле, тоже есть определённый смысл. Никакого "маятника", никакой ненависти на смену обожанию в моём случае нет - есть трезвая оценка. Если бы не Оле и его книги, я, наверно, долго не услышал бы имя Кармапы (а связь с этим учителем для меня очень важна).
С другой стороны, пора как-то реагировать на ту пургу, которую несут многие ученики Оле вслед за ним. Избавляться надо от попсы, от упрощённого взгляда на жизнь и Учение, от ложных взглядов и сектантского отношения к Дхарме.
Вот самые "проблемные" вещи, судите сами:
http://lorry.narod.ru/lib/t1.html
"Верхом на тигре"
http://www.buddhism.ru/teach/ole-hot_throne.php
Интервью "Горячий трон"
Тексты говорят сами за себя. Любой человек, способный продраться сквозь рагимовский перевод, может насладиться глубокой мудростью Оле и сделать самостоятельные выводы. Вот так выглядит "современная многогранная Махамудра". А "скандалы - это первоклассное зеркало достигнутой ступени развития"...
- Твои собственные люди говорят, что в первую очередь из-за этих высказываний ККД стал "чёрной овцой" в "Немецком Объединении Буддистов". Не дорога ли цена?
- Я и сам, не желая слышать "копенгагенская морда", буду учиться лучше обосновывать свои высказывания. - Как и мой великий пример для подражания Марпа 950 лет назад в южном Тибете, я основал первые группы от Осло до Афин, полагаясь на близких подруг. Потом пришли сильные господа, и теперь центры находятся в равновесии.
Secondhand, однако.
- Ты говоришь о себе, что достиг уровня "Освобождения". Подобные высказывания о собственном развитии от других лам обычно не исходят. Почему ты открыто говоришь об этом?
- Просто мне не нравится тибетско-азиатское кокетство по поводу собственной степени понимания. Оно нездоровое и запутывающее и относится к обычаям, которые мы не будем у них перенимать.
Особенно забавно проследить, как Оле Нидал выкручивается, когда у него спрашивают о его квалификации, об отношении к "своим" (не ситупинским) монахам и ретритным йогинам. _________________ БудДьмо!
Зарегистрирован: 11.07.2005 Суждений: 150 Откуда: Москва, экс-Харьков
№34280Добавлено: Вс 27 Май 07, 17:49 (17 лет тому назад)
Цитата:
Вот это:
Шесть йог (доктрин) Наропы (высокие тантрические практики передачи Кагью), получено от Ситу Ринпоче в 1975 г.
требует огромного количества времени, и мастеров владеющих всеми шестью йогами, в наше время я думаю возможно и нет. Ну по любому, не в духе Оле скромно молчать о своих практиках, да и по графику его жизни начиная с начала 80-х, у него объективно не было на это времени.
Курыч, а никто и не молчал. В "Верхом на тигре" рассказывается, что Оле получил передачу Шести Йог у Ситу Ринпоче и потратил три недели на ретрит по цалунг. _________________ БудДьмо!
№34284Добавлено: Вс 27 Май 07, 18:57 (17 лет тому назад)
Дмитрий Кармапенко пишет:
Особенно забавно проследить, как Оле Нидал выкручивается, когда у него спрашивают о его квалификации, об отношении к "своим" (не ситупинским) монахам и ретритным йогинам.
Так а где цитата?
В подитог скажу две вещи 1) я всетаки не согласен с подходом, к теме о поиске и проверке учителя, что если не моего типа учитель, то и надо его гнобить, 2) в большинстве процентов то, что человек не учится виноват он сам, а не учитель. Развивая пункт 2 - лично я читая книги и слушая лекции Оле смотрю на дхарму, а приколы, что он пишет, это не более чем приколы и я их отфильтровываю, (тем более он учитель мирянин и не обязан сдерживаться, так что сравнивать его с монахами довольно странная логика). Но если для кого-то приколы самое главное, то разочарование будет неизбежно, даже если учителем будет сам Будда. Если вы не смотрите на Дхарму, то это и есть самое большое препятстивие. К слову, есть такая история про Сунакшатру - он долгое время был монахом, практиковал высокие дхьяны (очень круто), был личным аттендантом самого Будды (как Ананда), и при этом был полным отморозком - хамил самому Будде, пререкался, перевирал его слова наоборот, типа придуривался как ребёнок, называл архатами пьяниц и т.д. - это называется почти нет благих корней - уж какую Дхарму сам лично Будда ему не говорит - как об стенку горох. Понимаете - если нет колца, ко крючёк не срабатывает.
Зарегистрирован: 11.07.2005 Суждений: 150 Откуда: Москва, экс-Харьков
№34290Добавлено: Вс 27 Май 07, 20:07 (17 лет тому назад)
Все цитаты по ссылке. Читайте интервью "Горячий трон".
Цитата:
если не моего типа учитель, то и надо его гнобить
Я знаю, что есть масса учителей "не моего типа", но я их не "гноблю". Речь о том, что надо отличать типов от настоящих учителей. У меня нет претензий, например, к Геше Тинлею из-за того, что он считает Намкая Норбу не совсем буддийским учителем. Есть разные стили, подходы. Есть полемика (цивилизованная) между разными направлениями. Но случай с Нидалом совершенно особый. И именно он открыто гнобит всех остальных лам, даже своих, кагьюпинских и тхайедорджевских (почитайте таки по ссылке "Горячий трон" ).
Цитата:
он учитель мирянин и не обязан сдерживаться
Странно, Намкай Норбу Ринпоче тоже мирянин, но пургу никогда не нёс. А почему мирянин "не обязан сдерживаться"? Как насчёт благородной речи?
Цитата:
если для кого-то приколы самое главное, то разочарование будет неизбежно, даже если учителем будет сам Будда. Если вы не смотрите на Дхарму, то это и есть самое большое препятстивие.
Желая во что бы то ни стало обличить "отступника", Вы составили неверное представление обо мне. Для меня главным всегда была Дхарма. И поначалу казалось, что учение Оле ей полностью соответствует (уж так всё уверенно подаётся), а приколы Оле казались очень прикольными и правильными. Потом началась переоценка ценностей. Мы с Куру Хунгом подробно объяснили, почему.
Цитата:
Понимаете - если нет колца, ко крючёк не срабатывает.
А знаете, я не верю, что Вы не из "Алмазного Пути"... Вот к таким банальностям, к набору клише и сводится на поверку учительский стиль Оле Нидала. Потом этими клише говорят ученики. Мне в КК встречалось от силы три-четыре человека, которые умели говорить о Дхарме своими словами, а не готовыми цитатами от Оле на все случаи жизни.
Понимаете, если крючок слабый, надо цеплять своё кольцо на что-то понадёжнее, чтобы не сорваться вместе с крючком. _________________ БудДьмо!
Зарегистрирован: 11.07.2005 Суждений: 150 Откуда: Москва, экс-Харьков
№34294Добавлено: Вс 27 Май 07, 20:27 (17 лет тому назад)
Самое надёжное - природа ума. Но нужен правильный учитель и правильное учение, чтобы её постичь.
Как масло - сущность кунжута,
Так природная мудрость врождённа.
Хотя она есть в сердце всех существ,
Её не реализовать, если не подскажет гуру
Тилопа _________________ БудДьмо!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
, что вообще набираю такие слова!) Тем не менее, Оле ездит к Далай-ламе на публичные посвящения и любит попасть в кадр рядом со своим "другом", как он его скромно называет.
Кстати, не он её автор, а это типа буд. классика.