Признаки точно настолько же абстрактны и настолько же конкретны, насколько образы, которые признаками различаются.
Абстракция это "отвлечение", а не не-конкретика. Когда вы выделяете условно один признак из совокупности: "белое" из "белого листа". Вот это "белое" - это и есть абстракция, оно "само по себе" не существует. Нельзя увидеть или представить "просто белое". Попробуйте, и "белое" у вас всегда будет "что-то" - пространство, плоскость, фигура, пятно, предмет.
Есть признаки, которые сами по себе являются и совокупностями.
"Дхамма" - это держатель собственного (одного) качества/признака. Совокупность признаков - это несколько признаков, несколько дхамм. Скандха, например, это совокупность, но это не признак - это паннятти, концепция.
Потому что у некоторых предметов есть только один отличительный признак. И это касается в том числе и базовых форм, вроде "синее", "сладкое" и т.п.
"Синее" и "сладкое" это как раз и есть признаки. Не существует "синего" или "сладкого" самого по себе. "Синее" всегда что-то, "сладкое" всегда что-то. Говорить о "синем" и "сладком" в отдельности можно только лишь в качестве абстракции, условно - выделяя один признак из совокупности в которой он нам является - "синий квадрат", "синяя плоскость", "синяя ручка", "сладкий вкус" и т.д.
Признак может входить в одну совокупность, совокупность может состоять из одного признака. С чего Вы решили, что это не так?
Вы же понимаете что слово "совокупность" означает "объединение", "сочетание" и поэтому она даже исходя из определения не может состоять из одного элемента? В любом случае речь шла не об этом. А о том что признаки не существуют "сами по себе", а являют нам себя всегда в совокупности с другими признаками. Сознание, к примеру, как дхамма, не возникает сама по себе - всегда в совокупности с объектом и органом. То же и с другими дхаммами.
Однажды Вы увидите, что прошли большой путь и можете оперировать чем-то более сложным.
Порой Вы пишите большой текст, уверенно излагая и оперируя связями внутри него, но складывается впечатление что Вы только частично соотносите его с тем что говорят сутты - то есть Вы сконструировали некую систему в которой Вы прекрасно ориентируетесь, однако верифицировали ее не полностью. И Вам она настолько подошла и понравилась, что любые признаки ее неверности отметаете от себя фразами об "упрощении и наивности" и вообще до нее еще надо дорасти.
Когда Вы будете практиковать дхьяны, мы сможем вернуться к взаимной беседе. Сейчас в этом нет смысла.
Вы уже обрели сверхспособность "всеведение" чтобы утверждать через монитор кто не практикует джханы? Или Вы делаете такой вывод только лишь на основании несовпадения моих утверждений с Вашими?
Вы как-то упустили момент по поводу вашего прямо воспринимаемого признака "бесконечное сознание". Обратите на это внимание, пожалуйста:
У нас уже есть признак/дхамма - сознание, "читта". В таком случае у Вас получается либо два сознания: сознание и бесконечное-сознание - что невозможно; либо признак-сознание имеет признак бесконечности - а это уже два признака, а не один; либо сознание является объектом самого себя - что тоже невозможно.
№314559Добавлено: Ср 15 Фев 17, 02:55 (8 лет тому назад)
Adzamaro, мне бы больше ценить Ваши усилия, но, увы, я ничего не испытываю. Мне скучно обсуждать довольно примитивные вопросы, как будто в них есть какая-то сложность. Я вижу, что Вы любите танцы смыслов не меньше меня. Только у меня уже нет замешательства в этих вопросах и мне проще проигнорировать Ваши комментарии, чем прояснять Вам, постоянно натыкаясь на новые па и пируэты Вашего рассудка.
Не хочется, чтобы Вы посчитали меня человеком принципиально невежливым. Это касается только нас с Вами в данной конкретной ситуации.
Я поражаюсь терпению преподавателя, вынужденного слушать неопытные попытки учеников осваиваться в темах, которые преподаватель талдычит уже полвека. Я на такое не способен.
Подобные Вашим рассуждения меня занимали лет 20 назад. Я все еще не дошел до конца в своей практике, поэтому не свободен для того, чтобы заняться прояснением этих вопросов с Вами.
Я вижу, что у Вас есть ясность ума, но не вижу причин, по которым Вам было бы комфортно на освоенном мной поле. Будда не учил словами "признак", "образ", "конкретное", "абстрактное". И я не хочу сейчас пикироваться с Вами в вылизывании определений.
Может быть позже мне будет интересно это обсудить снова, но не сейчас. Сейчас мне интересны дхьяны, а Вам - рассуждения.
У Вас есть прекрасное учение Будды, я не готов что-либо добавлять к нему для Вас.
Надеюсь, этот длинный рефликсивный текст достаточное извинение за игнорирование Ваших вопросов по существу. Мне нечего Вам дать сверх того, что Вы можете и без меня прочитать в суттах. Я могу рефлексировать только сутты в отношении пяти препятствий, их распознания и оставления. Еще мне интересно обсуждать патиччасамуппаду, но, видимо, не с Вами. Мне скучны напоминания уровня "1+1=2", когда Вам вдруг кажется, что я этого не знал или забыл. Вы привязаны к словам и не видите за ними сути. Ваши коментарии очень уж невпопад, хотя наверняка в них для Вас много смысла, а в моих словах - только бессмыслица. Вы и сейчас не поймете причин моего снисходительного тона. Ваш уровень: все должно быть перпендикулярно и разложено по цветам. Это очень малый уровень постижения, самый начальный уровень. Вы думаете, что мой уровень такой же начальный, а разговоры о дхьянах - не то придурь, не то бахвальство.
Так что не выйдет у нас беседы. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
"Синее" и "сладкое" это как раз и есть признаки. Не существует "синего" или "сладкого" самого по себе. "Синее" всегда что-то, "сладкое" всегда что-то. Говорить о "синем" и "сладком" в отдельности можно только лишь в качестве абстракции, условно - выделяя один признак из совокупности в которой он нам является - "синий квадрат", "синяя плоскость", "синяя ручка", "сладкий вкус" и т.д.
Сладость, синесть - то, что дано в непосредственном восприятии, основанном на органах чувств, это признаки, которые в то же время являются единичными дхармами - сварупа, т.е. базовыми формами - недавно было обсуждение об этом. "Синяя ручка", "сладкий вкус", это уже кальпана.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№314570Добавлено: Ср 15 Фев 17, 04:08 (8 лет тому назад)
Won Soeng, о чем я и говорю. Вы несомненно что-то освоили, причем давно - это видно. Вы оставили это уже позади, однако решив при этом что освоено это нечто было правильно - но это не так. Это тоже видно по тому что Вы пишите - некоторые места прямо противоречат суттам, и в сегодняшних и в других Ваших комментариях. В том числе и по теме Вашей любимой патиччасамуппады, которую Вы упоминаете через сообщение. Ну, тут уж ничего не поделаешь раз Вы решили что Вы уже давно во всем разобрались. Да и собственно это дело исключительно Ваше личное - идти дальше заблуждаться в лес, считая что тропинки вы уже давно выбрали правильные; или свериться с картой еще раз на всякий случай. Извинять не надо, никаких эмоций по поводу игнорирования моих вопросов Вами у меня нет. Как я уже сказал, это дело лично Ваше - и надо это больше все таки Вам, а не мне. Хотя Вы так и не считаете.
Я бы Вам еще не советовал делать выводы о своем собеседнике не связанные непосредственно с информацией написанной в его комментарии - оценивайте только то что написано, верно оно или не верно. Потому что в большинстве случаев это просто Ваши фантазии, в которых нет никакого смысла: что человек осваивает или не осваивает, есть ли у него замешательство или нет замешательства, поймет он что-то или не поймет и т.д. Особенно интересно выглядит Ваш пример с "терпением преподавателя", что показывает на какой уровень Вы сами себя оцениваете в диалогах. Однако выглядит все это довольно наивно, особенно с учетом отраженных в Ваших комментариях противоречий с суттами и соответственно неправильного понимания.
Беседы действительно не выйдет, ничего страшного. Удачи Вам.
Совокупность признаков это все таки не дхамма - это концепция, условность. Так как дхаммы это параматтха - первичная реальность, то есть это конечные, нередуцируемые компоненты анализируемого опыта. А совокупность мы можем редуцировать дальше до признаков ее составляющих. По крайне мере именно в таком смысле термин "дхамма" используется в Абхидхамме.
Сладость, синесть - то, что дано в непосредственном восприятии, основанном на органах чувств, это признаки, которые в то же время являются единичными дхармами - сварупа, т.е. базовыми формами - недавно было обсуждение об этом. "Синяя ручка", "сладкий вкус", это уже кальпана.
Дело не в том что "синий" это то что дано непосредственно, а "синяя ручка" это уже конструкт из того что дано. Дело в том, что "синее" не возникает "само по себе", а только в совокупности с другим.
Попробуйте продемонстрировать или представить "синий" без использования предметов, где совокупность признаков по которым они распознаются включала бы "синий". Это невозможно. "Синий" в отрыве от других признаков не существует. Как и любой другой признак/дхамма.
№314772Добавлено: Ср 15 Фев 17, 20:46 (8 лет тому назад)
Adzamaro Все так
знаки - это буддийская теория apoha
Классификация/перебор имеющегося списка свойств (терминов) - [поочередное] "бракование" всех не-синих знаков до тех пор пока не "подойдет" - Оу, синий!
В простейшем случае 1 и 0.
бессмысленна (не бывает такой) система, содержащая один знак
Бессмысленна для различающего знания - а речь о нём, вернее о его двойственности, извечной [взаимо]обусловленности (=пустоте) всех знаков (=дхарм) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 15 Фев 17, 20:58), всего редактировалось 1 раз
Принципиально то, что кроме знакомства с ними от них нет никакой практической или методической пользы.
Все, что необходимо использовать - это четвертая рупадхьяна, направленность ума. В отличие от блуждающего возникающего то здесь, то там ума различающего сознания и невежественных побуждений, направленный ум предварительно успокоен, стабилизирован и объединен в трех дхьянах. Поскольку блуждания нет, то и корни всех омрачений и движущиеся соки питания омрачений не упускаются, замечаются и могут быть отвергнуты, отброшены не возникнув, без усилий.
Именно четвертая дхьяна является прямым путем к нирване.
Все должны быть познаны и оставлены.
Нирвана - только после достижения/отрыва бхавагра
"Старт" наиболее удобен - с 4-й дхьяны
Арупа - лишь дальнейшее ее "утончение"
4-я дхьяна состоит из нескольких "небес"/левелов (активность самджни нейтрализована уже в Asamjnasattva)
Далее - Brhatphala и над ним - "буддийский слой", включающий пять слоев с Акаништхой "наверху" (эти пять слоев - Suddhavasikas, где "живут" только анагамины.
(Именно "там" сейчас и Брахма Сахампати - который убедил Будду проповедовать, учить Дхарме других)
В самых ранних палийских текстах 4-я дхьяна была "последней" (5-я - уже за пределами).
Позднее классифицировались и все дхьяны арупьи (5-8; за пределами - 9-я)
Предшествующее намерение достичь именно внеположного мирам сансары состояния (чистой нирваны) имеется только у буддистов
Не-буддисты не имеют такого "предшествующего намерения" в силу чего и "застревают" в арупе (ошибочно принимая это за нирвану)
По Васубандху в арупе "полно тиртхиков" - обретших такой плод (перерождение в "небесах" арупа в результате 4-й дхьяны) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ну так это не просто я так хочу, это так в Абхидхамма-питака, как минимум. Мы же все таки, наверное, не придумываем буддизм заново, а изучаем то что есть.
Можете положить мне в руку синеву, чтобы я на нее посмотрел, или тепло, чтобы я его почувствовал? Или это будет все таки какой-то предмет, какая-то совокупность признаков включающая в себя "синий" или "тепло" (синий колпачок, теплая булочка)?
В самых ранних палийских текстах 4-я дхьяна была "последней" (5-я - уже за пределами).
Позднее классифицировались и все дхьяны арупьи (5-8; за пределами - 9-я))
Я читал о мнение академика о том что вероятно аруппа состояния были добавлены в Буддизм что бы быть не хуже тех не-Буддийских учителей которые учили им.
Посмотрите, в 8й фактор Б8П входят только 4 джхан. Аруп нет. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Ну так это не просто я так хочу, это так в Абхидхамма-питака, как минимум. Мы же все таки, наверное, не придумываем буддизм заново, а изучаем то что есть.
Где написано, что дхарма это не совокупность признаков?
Можете положить мне в руку синеву, чтобы я на нее посмотрел, или тепло, чтобы я его почувствовал? Или это будет все таки какой-то предмет, какая-то совокупность признаков включающая в себя "синий" или "тепло" (синий колпачок, теплая булочка)?
Дайте мне руку, ощутите тепло, дайте глаз, узнаете синеву. Это не будет какой-то предмет. Предмет, это ваша галлюцинация - совокупность базовых ощущений, домысливаемых вашим сознанием, в соответствии с вашей кармой.
Совокупность признаков это все таки не дхамма - это концепция, условность. Так как дхаммы это параматтха - первичная реальность, то есть это конечные, нередуцируемые компоненты анализируемого опыта. А совокупность мы можем редуцировать дальше до признаков ее составляющих. По крайне мере именно в таком смысле термин "дхамма" используется в Абхидхамме.
Есть phassa-cetasika которая считается дхаммой.
Цитата:
"'Dependent on the eye & forms there arises consciousness at the eye. The meeting of the three is contact. [аналогично с другими 5 аятанами]MN148
Phassa это всегда совокупность как минимум 2х аятан, если не трёх факторов. То есть, пхассу можно редуцировать на 3 составлюящих. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Это дхаммы – конечные, нередуцируемые компоненты существования, первичные сущности, получаемые из правильно осуществленного анализа опыта. Такие реальности не допускают какой-либо дальнейшей редукции, а сами являются окончательными элементами анализа, истинными составляющими сложного многосоставного опыта. По этой причине к ним применяется слово параматтха, которое происходит от парама = первичный, высший, окончательный и аттха = реальность, вещь.
Совокупность не может быть окончательным элементов анализа, так как мы можем редуцировать ее до составляющих компонентов.
Дайте мне руку, ощутите тепло, дайте глаз, узнаете синеву. Это не будет какой-то предмет. Предмет, это ваша галлюцинация - совокупность базовых ощущений, домысливаемых вашим сознанием, в соответствии с вашей кармой.
О том и речь - совокупность базовых ощущений. "Синее" как базовое ощущение не возникает одно, само по себе - а возникает всегда в совокупности с другими базовыми ощущениями.
Есть phassa-cetasika которая считается дхаммой.
Phassa это всегда совокупность как минимум 2х аятан, если не трёх факторов. То есть, пхассу можно редуцировать на 3 составлюящих.
В одном случае контакт это дхамма - единичный признак, в другом случае контакт это концепция - соединение трех. Так же как, например, ведана как дхамма и ведана как скандха. У одного слова несколько значений, это не редкость в том числе и для русского языка.
В одном случае контакт это дхамма - единичный признак, в другом случае контакт это концепция - соединение трех. Так же как, например, ведана как дхамма и ведана как скандха. У одного слова несколько значений, это не редкость в том числе и для русского языка.
Да, но пхасса состоит из 3х составляющих. Это не неделимая "субстанция" какая сама себя причина. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
В самых ранних палийских текстах 4-я дхьяна была "последней" (5-я - уже за пределами).
Позднее классифицировались и все дхьяны арупьи (5-8; за пределами - 9-я))
Я читал о мнение академика о том что вероятно аруппа состояния были добавлены в Буддизм что бы быть не хуже тех не-Буддийских учителей которые учили им.
Посмотрите, в 8й фактор Б8П входят только 4 джхан. Аруп нет.
Добавлены позже, это не вставка, а детализация (теоретическое обоснование) того, что происходит после "очищения от остаточных загрязнений [присущим существованию/бхаве уровня] Акаништхи"
)
Наоборот, чтобы не хуже быть, а лучше.
У Васубандху не очень подчеркивается разница между 8-й дхьяной ("безсознат. сосредоточ".) - она же и 4-я, только с объетом "безъобъектность"; самджня "остановлена" уже в 4-й.
Зато очень старательно подчеркивается разница между 8-й (иногда вместо нее 4-я) и 9-й (ниродха-самапатти, стартовой точкой для входа в которое является бхавагра) - "сосредоточение остановки [сознания]"
У Рудого, с 404 (использую сокращения - "бзсзн" и "остн")
"6 типологических различий Васубандху
1) Бзсзнт связано с 4-й дхьяной, а Остн - с бхавагра" ("стартовая точка")
2) "Бзсзн практикуют с ошибочной целью обрести таким неадекватным путем освобождение, а Остн - с целью успокоения сознания"Santavihara
3) "Бзсзн - обычные люди, а Остн - благородные
4) Бзсзн - ошибочно принимается за выход из сансары, а Остн - может дать плод пребывания в Нирване
5) Кармич. следствия: Бзсзн - в ближайшем рождении, а Остн - только у анагамина и нет у архата" обращаю внимание что "стартовой точки для входа в ниродха-самапатти достигают еще будучи в качестве prthagjna (обычный человек), а вот "возвращаются" [из 9-й] либо анагамином либо архатом
6) "Впервые возникает : Бзсзнт - kama и rupa
Остн - только у тех, кто обрел человеч рождение и сознательно ориентирован на достижение Нирваны"
О моментах 1-16 (там же):
"prthagjna ... пребывая еще в этом статусе отрешается от аффектов всех сфер, кроме bhavagra посредством мирского пути" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
