Ещё как то можно предположить что сознание которое воспринимает безграничное пространство само безгранично. Здесь это сознание все таки имеет обьект. А в сфере безграничного сознания? Должен быть "внешний" обьект отличен от самого сознания так же как лезвие не может порезать само себя а глаз не может сам себя увидеть.
Объектом является мысль "сознание безгранично". Не само какое-то безграничное сознание. Так же как и "безграничное пространство" или "четырехмерное пространство" это не "на самом деле" существующие объекты, которые можно как-то непосредственно представить в виде какого-то, скажем так, цельного объекта/представления/образа. Однако это нам никак не мешает. Не все понятия можно определить отнеся их к какой-то единственной части опыта.
Won Soeng пишет:
Прекращение контакта с границами в пространстве - это вполне когнитивный опыт
Так никто не говорит что это не опыт вообще. Вполне себе, но вопрос в том являются ли это неким цельным в некотором смысле объектом на который мы можем указать или представить его. Мое мнение, что нет.
Я понимаю Учение что нужно сосредоточиться на Мудрости, или внимание на аничча/дуккха/анатта а не просто на одном обьекте. В самом обьекте концентрации ничего пробуждающегося нет. Также просто отключка где медитатор "не видит и не слышит" к развитию не ведет.
Проблема в страсти (chandarāgo) а не сами обьекты. И я считаю что джаны в Буддийском смысле должны соответствовать Учению Будды.
В данной сутте под единичностью понимается именно уверенное знание, знание различающее, а не единичный предмет. Это знание зиждется на правильной рефлексии, когда вслед за множеством отвлекающих факторов, ум не распыляется, а находит новый, правильный, единичный фактор, например бесконечное пространство на основании шести чувств.
Единичное это не предмет, это и интуиция и опыт, и следующий шаг в направлении освобождения.
Я уже скаэал, что на основании сутты, мы определили критерии перехода в рупа и арупа джханах.
Множественность это не только предметы, но группы и представлений, а также отвлекающие и омрачающие факторы, по тотношению которым возможно применение аналитической медитации с критериями трилакшаны.
Прекращение контакта с границами в пространстве - это вполне когнитивный опыт
Так никто не говорит что это не опыт вообще. Вполне себе, но вопрос в том являются ли это неким цельным в некотором смысле объектом на который мы можем указать или представить его. Мое мнение, что нет.
Мнение должно на чем-то основываться. Желательно на чем-то осознаваемом.
В Вашем случае вряд ли осознается категория "объект". Специально для таких случаев, чтобы разделить "объективность" как нечто воспринимаемое пятью чувств от "предмета", как чего-то воспринимаемого умом, требуется еще разделить восприятие умом на три категории.
Есть рассуждение (или мышление)
Есть рефлексия (или умственное эхо)
Есть когнитивный умственный процесс
На поверхности обычно рассуждения.
Рефлексию заметить проще, когда она связана с объектом восприятия.
Труднее всего распознать когнитивный умственный процесс, который и есть самджня, схватывание образа.
Нужно в этом смысле различать целых 12 составляющих образа, и это уже совсем тонкое умение. Но прочитать и понять может каждый. Тут я не буду сейчас опираться на буддийские источники, только относительно современные исследования (частично классическая общая психология по Вундту и Титченеру, частично современная, без явно идентифицируемых авторов).
Позитивные 6 составляющих (т.е. это наличие воспринимаемого образа или хотя бы его потенциальность восприятия)
1. Образ полностью осмысленный и отрефлексированный в своем осмыслении. Выражается хорошими определениями, часто яркими и даже поэтическими. Легко выражается.
2. Образ осмысляемый и рефлексируемый в осмыслении. Выражается с трудом, требуется подбор слов, соотнесение смыслов. Однако образ хорошо просматривается, исследуется в уме, легко выделять связи и отношения.
3. Образ осмысляемый, но не рефлексирумый в осмыслении. Не выражается, трудно просматривается в уме, связи и отношения выделяются с трудом.
4. Образ неосмысленный, однако отличаемый при тщательном рассмотрении. Рассматривается с трудом, как что-то очень новое, при этом вопросы сходства и отличия, подобия и ситуативного присутствия могут задаваться осознанно.
5. На образ можно обратить внимание, но возможность его отличать затруднена. Он то видится отличным от чего-то другого, то сходным
6. Образ не отличим от других, не выделен никаким вниманием, не может быть исследован.
Негативные 6 составляющих образа
1. Вместо образного различения, присутствует некая рассудочная концепция, глубоко интегрированная в смыслы, но не наблюдаемая, не подлежащая исследования
2. Рассудочная концепция находится в построении, в интеграции. Словно человек имеет ключ, но не знает, к чему этот ключ может подойти и фантазирует себе вероятные и возможные замки, но еще сомневается
3. Рассудочная концепция намечена как возможная и желательная, но еще нет внятного осмысления, какой она могла бы быть.
4. Рассудочная концепция лишь интуитивно ощущается, распознается, как нечто, что может иметь смысл, значение
5. Концепция может быть услышана от других, но путается с множеством альтернатив и есть стремление вместить ее в другую, уже известную концепцию
6. Концепция не может быть воспринята, услышана, осмыслена
Позитивный и негативный 6 пункт очень близки. Все еще возможно движение как в позитивную, так и в негативную сторону _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Я понимаю Учение что нужно сосредоточиться на Мудрости, или внимание на аничча/дуккха/анатта а не просто на одном обьекте. В самом обьекте концентрации ничего пробуждающегося нет. Также просто отключка где медитатор "не видит и не слышит" к развитию не ведет.
Проблема в страсти (chandarāgo) а не сами обьекты. И я считаю что джаны в Буддийском смысле должны соответствовать Учению Будды.
Но это не просто объект, а намерение с ним связанное.
Если быть более конкретным, то надо привести слова из Ануруддха сутты: Ануруддха
МН 127
Цитата:
«Достопочтенный Ануруддха, в чём условие и причина, почему среди тех, кто переродился в одном и том же классе божеств, некоторые из них – божества ограниченного сияния, а другие – божества безграничного сияния?»
«Что касается этого, друг Каччана, я задам тебе встречный вопрос. Отвечай так, как посчитаешь нужным. Как ты думаешь, друг Каччана? Когда один монах пребывает настроенным на область размером с подножье одного дерева, распространяя [в этой области ум] как возвышенный, а другой монах пребывает настроенным на область размером с подножья двух или трёх деревьев, распространяя [в этой области ум] как возвышенный – то какой тип умственного развития более возвышенный?»
«Второй, Достопочтенный».
Страсть или желание конечно же имеет объект, и конечно же может быть кокретизирована - она может быть объектом внимания.
Область безграничного пространства возникла не сама по себе, а после земли, то есть первоначально вы распостраняли свое внимание на один объект, два и т. д., а потом, предположительно, возникала ситуация, когда вы выходили в безграничное пространство. Ваше желание и ваше пожелание в прямой связи с вашим вниманием и концентрацией, открывали вам свободу.
№314315Добавлено: Вт 14 Фев 17, 14:46 (8 лет тому назад)
Won Soeng пишет
Цитата:
Факторы дхьян не что-то произвольное. Это очень точная последовательность различимых качеств прекращения контакта.
В определение контакта входит:
Цитата:
контакт – это особый модус, определенная трансформация в чувственной способности. Он происходит при соединении трех факторов: объекта, чувственной способности и сознания, которое возникает, когда первые два фактора встречаются. Конечно, объект и чувственная способность могут встретиться и без соединения посредством сознания, если сознание по какой-то причине совершенно отделено от органа чувств. К примеру, если мы полностью захвачены своими мыслями, мы можем сидеть с открытыми глазами и ничего не видеть. В таком случае, хотя орган чувств и объект и встретились, контакта в значении спарши не произошло.
Позволяем ли мы ощущению перерасти в страстное желание, зависит от того, куда мы направляем нашу четану. Если обратиться к цепи нидан, под влиянием контакта возникает ощущение, а под влиянием ощущения – страстное желание. Когда ощущение заканчивается и начинается страстное желание – это вопрос о том, в какой момент мы утрачиваем способность с легкостью отстраниться от объекта приятного ощущения. Если нам практически невозможно отказаться от этого объекта, это значит, что страстное желание уже упрочилось, и карма наращивает обороты.
Практически, рассматривая патичча самуппаду мы видим, что прекращение формаций влечет прекращение внимания, прекращение внимания влечет прекращение воображения, прекращение воображения влечет прекращение чувственных опор, прекращение чувственных опор влечет прекращение контакта.
Поэтому вопросы контакта это вопросы всех 12 звеньев, а не чего-то обособленного.
Вы рассматриваете контакт по определению, где приведен понятный пример на основе пяти чувственных опор.
Джхановое сосредоточение основано на исследование опоры ума и его контакта. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
В Вашем случае вряд ли осознается категория "объект". Специально для таких случаев, чтобы разделить "объективность" как нечто воспринимаемое пятью чувств от "предмета", как чего-то воспринимаемого умом, требуется еще разделить восприятие умом на три категории.
Для того, чтобы не возникало подобных вопросов, специально было уточнено что понятие "объект" используется в смысле того на что мы можем прямо указать как присутствующее в пяти чувствах (как на зебру в зоопарке) или представить как единый умственный образ (рога у зайца). Ни то, ни другое с "безграничным пространством" мы сделать не можем. Однако это нам никак не мешает. Не все понятия могут так определяться. Например понятие "математика" - так же не может. Но в тоже время это не лишает это понятие своего смысла и нас возможности им оперировать.
№314351Добавлено: Вт 14 Фев 17, 15:54 (8 лет тому назад)
Зачем "представлять" бесконечное пространство? Речь идет о восприятии признака "бесконечное пространство". Этот признак прямо воспринимается, не давая никаких образов-форм. Поэтому и говорится о прекращении контакта с формами, о сфере арупа, бесформенности.
Форма возникает в звене намарупа, это и есть звено представления или воображения.
В арупалоке признак равен образу, нет другого представления, помимо собственно признака различения, виджняна, нет соединения признаков, нет возникновения формаций к распознаванию дополнительных признаков.
Прямо воспринимается: бесконечное пространство. Не слова "бесконечное пространство", а прекращение блуждания внимания в образах-формах.
Так же прямо воспринимается: бесконечное сознание. И так же прямо: ничего нет. И так же прямо: нет восприятия, но нет и невосприятия.
И так же прямо воспринимается: нирвана, прекращено цепляние, прекращено существование, прекращено рождение, прекращено старость и смерть.
Речь о качествах ума, а не об их названиях, толкованиях, определениях.
Все это сферы восприятия опорой ума.
И это не единственные признаки в своих сферах. Но направление внимания лишь на них и есть четкое определение этих сфер.
Принципиально то, что кроме знакомства с ними от них нет никакой практической или методической пользы.
Все, что необходимо использовать - это четвертая рупадхьяна, направленность ума. В отличие от блуждающего возникающего то здесь, то там ума различающего сознания и невежественных побуждений, направленный ум предварительно успокоен, стабилизирован и объединен в трех дхьянах. Поскольку блуждания нет, то и корни всех омрачений и движущиеся соки питания омрачений не упускаются, замечаются и могут быть отвергнуты, отброшены не возникнув, без усилий.
Именно четвертая дхьяна является прямым путем к нирване. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№314403Добавлено: Вт 14 Фев 17, 18:35 (8 лет тому назад)
Цитата:
Речь идет о восприятии признака "бесконечное пространство"
Признаки это абстракция, они не существуют сами по себе, только в совокупности, не смотря на то что являются параматтха-сачча. "Белизна" не существует сама по себе, но существует в совокупности "белый предмет".
Из чего следует что если бы "пространство безгранично" было бы признаком, оно должно входить в какую-то совокупность. И соответственно Вы должны иметь возможность указать на такую совокупность, включающую признак "пространство безгранично" - так же как я могу указать Вам на белый лист бумаги.
Например есть признак "пространство" - акаса-дхату - как пространство между стенками пустой коробки. Этот признак, как и все остальные, не существует сам по себе, а только в совокупности с другими признаками - в нашем случае с признаками границ (стенки коробки).
Интересный комментарий по поводу "безграничного/бесконечного пространства":
According to Abhidhamma philosophy, endless space has no objective reality (being purely conceptual) [ http://www.palikanon.com/english/wtb/a/akasa.htm ]
"Бесконечное сознание" тем более не может быть отдельным признаком, потому что сознание уже само по себе является признаком. Следовательно у Вас либо два сознания, либо признак сознания имеет признак бесконечности - а дхаммы "несут" только свой собственный (один) признак.
Таким образом "пространство безгранично" и "сознание безгранично" это не отдельные признаки - это конструкты, выводные знания на основе совокупности других признаков.
Цитата:
Не слова "бесконечное пространство"
В суттах указана прямая речь монаха - «думая: "пространство безгранично"», что в совокупности с другими факторами и является пребыванием в соответствующей арупа сфере. Объектом разумеется является не сами слова, а смысл этих слов. Но слова эти не указывают ни на отдельный признак, ни на отдельный предмет/образ/представление.
Цитата:
Форма возникает в звене намарупа, это и есть звено представления или воображения.
«Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание – это называется именем. Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов – это называется формой. Таким образом, это имя и эта форма вместе называются именем-и-формой.» [Патичча самуппада вибханга сутта]
Но это не просто объект, а намерение с ним связанное.
Верно. Но в любом случае, увиденное/услышаное/и.т.д это не кусала/акусала. Обьект одно, а реакция ума на него это совсем другое. Иначе пришлось бы выкалывать глаза, калечить уши, и т.д. что бы не на капливать камму. Вот джайны считали что любое действие это камма, и поэтому что бы всю камму прекратить, нужно было прекратить все действия включая физические. Идеал был их аскет который умирал от голода и обезвоживания.
Цитата:
«Достопочтенный Ануруддха, в чём условие и причина, почему среди тех, кто переродился в одном и том же классе божеств, некоторые из них – божества ограниченного сияния, а другие – божества безграничного сияния?»
«Что касается этого, друг Каччана, я задам тебе встречный вопрос. Отвечай так, как посчитаешь нужным. Как ты думаешь, друг Каччана? Когда один монах пребывает настроенным на область размером с подножье одного дерева, распространяя [в этой области ум] как возвышенный, а другой монах пребывает настроенным на область размером с подножья двух или трёх деревьев, распространяя [в этой области ум] как возвышенный – то какой тип умственного развития более возвышенный?»
«Второй, Достопочтенный».
Интересный абзац. Может ли быть что "концентрация" это не сужение внимания, а наоборот расширение? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№314432Добавлено: Вт 14 Фев 17, 20:40 (8 лет тому назад)
Alex123Расширение в том, плане, что воление или намерение охватывает все большие области, когда посторонних областей становится все меньше.
Важно понимать именно множественность, что это группы, кучи, скандхи, которые покрыты понятием и так вплоть до такого момента, когда сосредоточенное внимание постигает пустотность и присутствие.
Множественность архиважна как при анализе, так и при сообщении каких-то событий.
№314438Добавлено: Вт 14 Фев 17, 21:02 (8 лет тому назад)
Won Soeng
Цитата:
Поэтому вопросы контакта это вопросы всех 12 звеньев, а не чего-то обособленного.
Вы рассматриваете контакт по определению, где приведен понятный пример на основе пяти чувственных опор.
Джхановое сосредоточение основано на исследование опоры ума и его контакта.
Тогда тем более непонятно, почему вами выбран именно тема прекращения, пардон, изменения контакта.
Еще Пятигорский искал место, где 12 звеньев, нидан должны "размыкаться" и где должна радостно воссиять свобода.
На основании все той же сутты
Цитата:
Далее, Ананда, монах – не обращая внимания на восприятие сферы отсутствия всего, не обращая внимания на восприятие сферы ни восприятия, ни не-восприятия – обращает внимание на единственность, зависящую от беспредметного сосредоточения ума. Его ум входит в это беспредметное сосредоточение ума и обретает уверенность, устойчивость, решительность. Он понимает так: «Это беспредметное сосредоточение ума обусловлено и порождено волевым намерением. Но всё обусловленное и порождённое волевым намерением является непостоянным, подвержено прекращению». Когда он знает так, когда он видит так, его ум освобождён от пятна чувственного желания, от пятна существования, от пятна невежества. Когда он освобождён, приходит знание:«Он освобождён».
Обусловлено и порождено волевым намерение! Это из множества, группы, кучи четвертой скандхи. Но если цель это не освобождение, тогда другое дело.
№314450Добавлено: Вт 14 Фев 17, 21:22 (8 лет тому назад)
Признаки точно настолько же абстрактны и настолько же конкретны, насколько образы, которые признаками различаются. Они совершенно взаимны. Если Вы считаете абстрактными признаки, значит и объекты абстрактны. Если объекты не абстрактны, то и признаки их различающие - конкретны.
Есть признаки, которые сами по себе являются и совокупностями. Потому что у некоторых предметов есть только один отличительный признак. И это касается в том числе и базовых форм, вроде "синее", "сладкое" и т.п. Признак может входить в одну совокупность, совокупность может состоять из одного признака. С чего Вы решили, что это не так?
Сейчас Вы приводите примеры устного счета: сначала 1, потом 2, потом 3.
После этого, тщательно исследуя зависимости звеньев Вы увидите разные операции сложения и вычитания. Потом умножения и деления. Потом дойдете и до интегралов.
Вы полагаете, что в моих словах для Вас нет пользы, это хорошо. У Вас есть прекрасное учение - следуйте ему. Однажды Вы увидите, что прошли большой путь и можете оперировать чем-то более сложным.
А сейчас я должен отвергнуть Ваши попытки объяснения как слишком упрощенные и наивные.
Когда Вы будете практиковать дхьяны, мы сможем вернуться к взаимной беседе. Сейчас в этом нет смысла. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№314511Добавлено: Ср 15 Фев 17, 01:24 (8 лет тому назад)
Alex123
Цитата:
Интересный абзац. Может ли быть что "концентрация" это не сужение внимания, а наоборот расширение?
Возможно это вас приободрит ...
Цитата:
For example, the Visuddhi Magga talks about having a sign (nimitta in Pali, this can be a light or other visualized mind-made pictures) arise in the mind at certain times when one is practicing jhana meditation (absorption concentration [appana samadhi] or when one gets into access concentration [upacara samadhi] or even in momentary concentration [khanika samadhi]. With each type of 'concentration' a nimitta of some kind arises. When this happens one is practicing a 'concentration' type of meditation practice which the Bodhisatta rejected as being the way to Nibbana! However, if one were to check the suttas, the description of nimittas arising in the mind has never been mentioned. And, if it were very important, it would be mentioned many times. The Lord Buddha never taught concentration techniques, having nimittas (signs) arising, or the chanting of mantras. These are forms of Hindu practices that have sneaked into Buddhism for a few hundred years. Their influences can be seen in the 'concentration practices' and in the Tibetan Buddhist styles of meditation, as well as, in other popular commentaries like the Visuddhi Magga. Thus, the current ways of practicing "concentration", do not conform to the descriptions given in the suttas.
Очевидно все-таки имеет место расширение мотивации и уже в таком расширенном, открытом виде формируется уверенность освобождения.[/quote]
Поэтому вопросы контакта это вопросы всех 12 звеньев, а не чего-то обособленного.
Вы рассматриваете контакт по определению, где приведен понятный пример на основе пяти чувственных опор.
Джхановое сосредоточение основано на исследование опоры ума и его контакта.
Тогда тем более непонятно, почему вами выбран именно тема прекращения, пардон, изменения контакта.
Еще Пятигорский искал место, где 12 звеньев, нидан должны "размыкаться" и где должна радостно воссиять свобода.
На основании все той же сутты
Цитата:
Далее, Ананда, монах – не обращая внимания на восприятие сферы отсутствия всего, не обращая внимания на восприятие сферы ни восприятия, ни не-восприятия – обращает внимание на единственность, зависящую от беспредметного сосредоточения ума. Его ум входит в это беспредметное сосредоточение ума и обретает уверенность, устойчивость, решительность. Он понимает так: «Это беспредметное сосредоточение ума обусловлено и порождено волевым намерением. Но всё обусловленное и порождённое волевым намерением является непостоянным, подвержено прекращению». Когда он знает так, когда он видит так, его ум освобождён от пятна чувственного желания, от пятна существования, от пятна невежества. Когда он освобождён, приходит знание:«Он освобождён».
Обусловлено и порождено волевым намерение! Это из множества, группы, кучи четвертой скандхи. Но если цель это не освобождение, тогда другое дело.
Многие искали, хотя Будда вполне ясно отметил прекращение неведения. "Разрывы цепи" - это спекуляции, на желании, чтобы сознание сохранялось, а страдания прекратились. Увы, это все уловка. Упрощение цепи до самообусловленности сознания, разворачивание в моменты - это учебный метод. И те, кто принимают учебный метод за окончательную истину - сразу отсеиваются. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
