Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Критерии для последовательности арупа-дхьян

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

289445СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 19:41 (4 мес. назад)    Критерии для последовательности арупа-дхьян Ответ с цитатой

В голову приходит только одно обоснование, что критерием является постепенное сворачивание мирского - от созерцания безграничного пространства до полубессознательного сосредоточения ни-восприятие-ни-не-восприятие... Хотя кол-во четасик в этих читтах не уменьшается, это делается через объект сосредоточения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

289458СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 20:46 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

В последовательности дхьян хорошо прослеживается элиминация одного из основных качеств предыдущей в каждой последующей. Самые последние в этом плане не очень ясны, но полагаю, что с ними точно так же.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

289474СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 22:19 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это ведь последовательность растворения-прекращения ведущих состояний дхьяны, имеющей началом прозрение. Сначала восторг, наполненность энергией; это проходит - остаётся радостный ум и яркое ощущение блаженства; они проходят - остаётся ощущение силы знания и глубокое спокойствия; это проходит - остаётся лишь спокойствие и ясный свет ума; это проходит, и остаётся ...
_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

289519СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 16, 00:02 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сомнительно, что само проходит. По описаниям, приобретенные после преодоления 5 препятствий, факторы рупа джханы сознательно прекращают: 1) витакку 2) вичару 3) пити 4) сукху, потом объект сосредоточения меняют на 1) безграничное пространство 2) сознание, сосредоточенное на безграничном пространстве 3) ничто 4) сознание, сосредоточенное на ничто.

Одна из задач джхан заключается в том, чтобы оторвать сознание от наслаждений чувственными объектами. Происходит это за счет того, что сосредоточение приятнее и далее это развивается. Объект "безграничное сознание" считается более умиротворяющим, чем "безграничное пространство"...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

289524СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 16, 00:10 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

дудкин пишет:
Это ведь последовательность растворения-прекращения ведущих состояний дхьяны, имеющей началом прозрение. Сначала восторг, наполненность энергией; это проходит - остаётся радостный ум и яркое ощущение блаженства; они проходят - остаётся ощущение силы знания и глубокое спокойствия; это проходит - остаётся лишь спокойствие и ясный свет ума; это проходит, и остаётся ...
И остаются небуддийские трансы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Философ
Гость


Откуда: Salas


289616СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 16, 11:40 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Навряд ли скажешь лучше.
Цитата:
http://dharma.org.ru/board/post152620.html#152620
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

289622СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 16, 12:28 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Философ пишет:
Навряд ли скажешь лучше.
Цитата:
http://dharma.org.ru/board/post152620.html#152620

Там не совсем про то. Польза от дхьян, их факторы, преимущества объектов - это всё описано и можно ознакомится.

Но должен быть какой-то единый принцип. Приведу пример: в одном из видов випассаны просматривают 31 уровень бытия и составляющие его факторы через три характеристики.

У дхьян должен быть подобный принцип, но через повышение тонкости и длительности приятного, допустим. Но это мое предположение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

289676СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 16, 15:48 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Верно. Четыре первые (рупа) - это прекращение материального. Четыре арупа - развитие нематериального.

_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

289726СообщениеДобавлено: Вт 26 Июл 16, 18:13 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Философ пишет:
Навряд ли скажешь лучше.
Цитата:
http://dharma.org.ru/board/post152620.html#152620

Там не совсем про то. Польза от дхьян, их факторы, преимущества объектов - это всё описано и можно ознакомится.

Но должен быть какой-то единый принцип. Приведу пример: в одном из видов випассаны просматривают 31 уровень бытия и составляющие его факторы через три характеристики.

У дхьян должен быть подобный принцип, но через повышение тонкости и длительности приятного, допустим. Но это мое предположение.

7 умственных процессов вводного самапатти?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Философ
Гость


Откуда: Castleford


290002СообщениеДобавлено: Ср 27 Июл 16, 23:46 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Сомнительно, что само проходит. По описаниям, приобретенные после преодоления 5 препятствий, факторы рупа джханы сознательно прекращают: 1) витакку 2) вичару 3) пити 4) сукху, потом объект сосредоточения меняют на 1) безграничное пространство 2) сознание, сосредоточенное на безграничном пространстве 3) ничто 4) сознание, сосредоточенное на ничто.

Одна из задач джхан заключается в том, чтобы оторвать сознание от наслаждений чувственными объектами. Происходит это за счет того, что сосредоточение приятнее и далее это развивается. Объект "безграничное сознание" считается более умиротворяющим, чем "безграничное пространство"...

Если арупа дхьян это без-объектная медитация, то и эффект приятное (возникновение,пребывание и затухание) к нему скорее всего мало подходит.  Есть ли у без-объектной медитации критерий и почему существует именно такая последовательность арупа дхьян? Тут как говорится, не попробуешь - не узнаешь.
Я считал их целиком "ошибочными" дхьянами, уводящими от цели.
Есть ведь Махасатипаттхана сутта: Большая сутта об основах памятования ( http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn22-mahasatipatthansa-sutta-02-ivahnenko.htm ) и эти  дхьяны вполне себе попадают под категорию идей, а эстетические переживания и перенос его на мир идей, а также памятование об этом процессе, вполне себе могут сделать их фикциями ума, а значит и объектами поклонения.
Ведь в сутте об идеях (ума) сказано: "Изучение идей в мире кажется приятным и милым: здесь эта возникающая жажда возникает и здесь обитающая обитает.
Вот что называется благородной истиной о происхождении страдания."

На мой взгляд критерий состоит в том, что это идеи (ума), а последовательность это еще одна идея (ума), она то и поддерживает всю конструкцию. Ум обычный упорядочивает, а ум просветленный, как уже говорилось, лучезарен.
Поэтому, как говорилось в упомянутом мной ранее сообщении от А. В.
Цитата:
Так люди заблуждаются в Дхарме, не схватывая ее, пытаясь ее отодвинуть от себя, не практикуя ее, воображая себя недостойными пути и плода.

Татхагата очень просто объяснял практику дхьян. Всегда и везде говорится лишь об регулярном, снова и снова, отстранении от пяти препятствий. Больше ничего можно не знать и больше ничего можно не делать, и ум откроется к истине.

Не следует об этом только размышлять. Следует лишь практиковать отстранение от пяти препятствий снова и снова, день за днем, час за часом, минута за минутой. Тогда всякое размышление и будет путем к достижению все более высоких дхьян, нирваны и пробуждения.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

290027СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 16, 10:37 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если арупа дхьян это без-объектная медитация

По комментариям у них есть объект.

Цитата:
Татхагата очень просто объяснял практику дхьян. Всегда и везде говорится лишь об регулярном, снова и снова, отстранении от пяти препятствий. Больше ничего можно не знать и больше ничего можно не делать, и ум откроется к истине.

Это очевидно неумная трактовка.

То, что на время утихло сомнение и беспокойство, от того, что объект белый круг известен - это разве "ум открылся к истине" и "больше ничего можно не делать"?


Цитата:
"Изучение идей в мире кажется приятным и милым: здесь эта возникающая жажда возникает и здесь обитающая обитает.
Вот что называется благородной истиной о происхождении страдания."

Вы, возможно, знаете определение слова  "идея" . "Мысленный прообраз какого-либо предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты". Но в сутте речь не идет о таком понимании идеи.

4БИ - точно такие же идеи по этому определению. Однако, они не классифицируются как самудая сачча. То есть содержание у "идей" из сутты больше, объем меньше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

290043СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 16, 13:15 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ

Может быть, вы о семи умственных процессах (yid byed) вводного (nyer bsdogs) самапатти (snyoms 'jug) (они же - умственные процессы уничтожения клеш, nyon mongs rnam 'joms kyi yid byed) (санскритских терминов у меня нет)? Это где реализуется осознание 4 идей - что теперешняя ступень сосредоточения более грубая, а последующая - более тонкая (больше покоя), на теперешней труднее обретать достоинства и т.д. и остальные шесть процессов, переводящие на базовое самапатти данной ступени?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

290047СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 16, 14:14 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
ТМ

Может быть, вы о семи умственных процессах (yid byed) вводного (nyer bsdogs) самапатти (snyoms 'jug) (они же - умственные процессы уничтожения клеш, nyon mongs rnam 'joms kyi yid byed) (санскритских терминов у меня нет)? Это где реализуется осознание 4 идей - что теперешняя ступень сосредоточения более грубая, а последующая - более тонкая (больше покоя), на теперешней труднее обретать достоинства и т.д. и остальные шесть процессов, переводящие на базовое самапатти данной ступени?

Спасибо! Я о них не мог, потому что не знал, что такое есть. Или невнимательно читал и эти моменты пропустил.

А где с этим можно ознакомиться?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

290048СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 16, 14:29 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:


А где с этим можно ознакомиться?

Читайте Донца: Буддийское учение о медитативных состояниях в дацанской литературе

Нажмите на содержание, чтобы с ним ознакомиться

http://www.dharma.ru/product/283
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

290050СообщениеДобавлено: Чт 28 Июл 16, 14:50 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Да, любопытная книга.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.147) u0.081 s0.006, 18 0.017 [242/0]