Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Мысль о конечной нирване и опыт конечной нирваны

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287178СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 08:45 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Не обсуждаем, как "объясняется", а обсуждаем, в онтологическом смысле дхармата является причиной, условием, или чем-то иным для отсутствия атмана? Напомню, что у меня это тождественные понятия, вообще не имеющие онтологического контекста.
Как Вы сами назовёте, выбрав из своего списка, ситуацию, когда ситуация "дхармата" исключает своим онтологическим наличием ситуацию "атман"?

Это же сугубо ваша фантазия, вы и должны давать точные определения.
Условие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287179СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 08:45 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Неустранимая дхармата - условие неустранимой пустоты от самобытия (отсутствия атмана). Если опытность дхарм вместе с дхармами есть всегда, то всегда нет исключающей альтернативы, всегда нет самосущего (атмана).

Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пн 11 Июл 16, 08:50), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

287180СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 08:46 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Не обсуждаем, как "объясняется", а обсуждаем, в онтологическом смысле дхармата является причиной, условием, или чем-то иным для отсутствия атмана? Напомню, что у меня это тождественные понятия, вообще не имеющие онтологического контекста.
Как Вы сами назовёте, выбрав из своего списка, ситуацию, когда ситуация "дхармата" исключает своим онтологическим наличием ситуацию "атман"?

Это же сугубо ваша фантазия, вы и должны давать точные определения.
Условие.

Дхармата в контексте постоянного или изменчивого?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287181СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 08:51 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Не обсуждаем, как "объясняется", а обсуждаем, в онтологическом смысле дхармата является причиной, условием, или чем-то иным для отсутствия атмана? Напомню, что у меня это тождественные понятия, вообще не имеющие онтологического контекста.
Как Вы сами назовёте, выбрав из своего списка, ситуацию, когда ситуация "дхармата" исключает своим онтологическим наличием ситуацию "атман"?

Это же сугубо ваша фантазия, вы и должны давать точные определения.
Условие.

Дхармата в контексте постоянного или изменчивого?
Дхармата в контексте своей неустранимости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

287182СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 08:53 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:

1. Изменчива дхармата или постоянна, зависит от контекста.
2. Дхармата не имеет начала, и она неустранима.

"Контекст".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

287183СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 08:54 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Дхармата в контексте своей неустранимости.

Паясничаете - лишь бы не отвечать?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287184СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 08:56 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Неустранимое" - это точный термин, однозначный, ясный и понятный, а слова "постоянное" и "вечное" имеют коннотации атмана ("постоянное, вечное, неизменное"). Чтоб говорить осмысленно и мыслить внятно, нужно выбирать точную терминологию, не приплетая лишних смыслов. Чтоб каждый раз не уточнять контекст словоупотребления, лучше использовать термин "неустранимая" (дхармата) вместо "вечная" и "постоянная".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287185СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 08:57 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
Дхармата в контексте своей неустранимости.

Паясничаете - лишь бы не отвечать?
Опять натягиваете сову на глобус? Что значит у Вас "постоянство", конкретно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

287186СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 09:00 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Расщепляете терминологию на якобы два разных значения. При этом имеются тождественные дефиниции. Это или поврежденность рассудка или демагогия. Будем считать, что второе? С чего вдруг свойство атмана "вечный", надо считать иным свойством, чем например в "(онтологически) вечная дхармата"? Нет для этого оснований - расщеплять термин - и если есть различие, то оно в неких иных свойствах.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

287187СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 09:02 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
Дхармата в контексте своей неустранимости.

Паясничаете - лишь бы не отвечать?
Опять натягиваете сову на глобус? Что значит у Вас "постоянство", конкретно?

Неизменность во всех свойствах.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287188СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 09:04 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Лхармата есть, онтологически; дхармата неустранима. Дхармата это ясность, знаниевость, опытность дхарм, без дхарм не существующая и отдельно от дхарм не проявленная. Какие-либо дхармы есть всегда, онтологически (всегда есть некий опыт). Дхармата, соответственно, неустранима. И такая ситуация взаимно исключает ситуацию атмана: если есть дхармата с дхармами, то нет атмана - а если есть атман, то нет дхарматы с дхармами. Дхармата с дхармами неустранима, и поэтому неустранима пустота от самобытия (отсутствие атмана).

Сама по себе, отдельно от дхарматы с дхармами, пустота от самобытия онтологически не существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287189СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 09:10 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Зачем в Махаяне дхармата. Для объяснения процесса перехода от опыта санскрита к опыту асанскрита, в частности трёх кай. Должно быть что-то общее в дхармах сансары и нирваны, это общее - их опытный характер. Опыт сансары и нирваны разный. Но это равно опыт.

В Махаяне, совершенно категорически, конечная нирвана это опыт, а не номинальная дхарма. Хинаяна не обязательно так постулирует, можно помыслить и голое прекращение. Но с такой конечной нирваной невозможно встретиться, точно так же как с эпикуровой смертью, она оказывается недостижимой и не познаваемой, что противоречит религиозным установкам буддизма. В той же Тхераваде есть специальное  отрицание того, что нирвана НЕ опыт - хотя точно так же воздерживаются и от обратного суждения. А вот в Махаяне прямо говорится - конечная нирвана опыт. И Будда получил его задолго до того, как явился в мир людей для проповеди.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пн 11 Июл 16, 09:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

287190СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 09:14 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дхармата это ясность, знаниевость, опытность дхарм,

Вот что такое дхармата - цитата ниже. Это не "опытность дхарм", из которой может следовать анатман, а собственно анатман и есть. Дхармата - это уже абхава (небытие, отсутствие).

What is division according to the characteristics of
essential nature (dharmatalaksana)? It is the non-existence (abhava) of a self in
those same aggregates, elements and spheres. It is the nonexistence
of a being, a soul, a creature, a person, an individual,
a human being or a man. It is the fact that there is non-self
(nairatmyastita).
Что такое деление в соответствии с характеристиками (лакшана)
сущностной природы (дхармата)? Это небытие (abhava) самости в
агрегатах, элементах и сферах. Это несуществование
живого существа, души, создания, персоны, физического лица,
индивидуальности,  или человека. Это тот факт, что есть не-самость
(Nairatmyastita).  (далее идет деление этого на несколько видов)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 11 Июл 16, 09:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

287191СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 09:21 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Небытие (abhava) САМОСТИ (АТМАНА) в агрегатах (скандхах), элементах (дхармах) и сферах (вероятно, дхату).

Дхармы есть всегда. Дхармы это единицы опыта, а не обладающие самостоятельной реальностью (атман) внеопытные атомы. Дхармы, опыт есть всегда - а потому о голом небытии речь не идёт, только о небытии атмана-самости-субстанции.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пн 11 Июл 16, 09:23), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

287192СообщениеДобавлено: Пн 11 Июл 16, 09:22 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Небытие (abhava) САМОСТИ (АТМАНА) в агрегатах (скандхах), элементах (дхармах) и сферах (вероятно, дхату).

Дхармы есть всегда. Дхармы это единицы опыта, а не обладающие самостоятельной реальностью (атман) внеопытные атомы.

Речь шла про ваш тезис, что дхармата является условием для анатмана. На деле же, это синонимы. Отсутствие, которое вовсе не обусловлено чем-то иным.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 20 из 25
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.929) u0.074 s0.008, 18 0.013 [242/0]