Не тождественно знакам, не означает, что невыразимо знаками. Знать некие правильные слова, не означает понимать тот смысл, которых в них был вложен - такой смысл во фразах, подобных "истина вне слов".
"истина вне слов" = как раз тот случай, когда "невозможно выразить знаково-понятийно" (но можно постичь опытом, "безошибочной интуицией")
Всё много проще и без мистики - буддисты различали заучивание слов от понимания смысла. Могли констатировать отсутствие описания неких вещей, как например того же "состояния Будды". А безмысленное состояние традиция (Асанга - альтернативы ему тут нет) относит лишь к мирской нирване.
Paramartha-(satya) - в мадхьямике это понятие условно обозначает сферу невыразимого и немыслимого состояния (но отнюдь не непознаваемого), в котором пребывают будды
Шуньята - синоним
"Невыразимое и немыслимое", если попытаться восстановить оригинальный смысл, на деле что-то вроде "известное на своем опыте и безошибочное". И всё в таком духе.
Все правильно. Ваше определние ("познаваемо") + "невыразимо знаково-понятийно", это одно и то же
Один смысл разными буквами (словами). Совет уделять внимание смыслу - для текстов Дхармы, рекомендован особенно для переводчиков и проповедников, хотя, конено, актуален и для шраваков (слушающих).
Согласно Рендаве, достижение нирваны - соединение воедино покоя (samatha) и интуитивного прорыва (vipasyana), которые являются двумя сторонами высокой медитативной практики
Это все синонимы:
Tathata (de nyid) - буквально "таковость" - высшее состояние сознания, в котором снимается различие субъекта и объекта медитации, в махаяне - один из условных терминов для неохватимой мыслью реальности, достигаемой в Просветлении.
tattva - (yang dag) - один из условных терминов махаяны для описания невыразимого словами состояния освобожденного сознания.
yathabhuta (ji lta ba) - "сущее как оно есть" - вне занаков и вне различий, один из эпитетов невыразимой и немыслимой реальности в махаяне
paramarthatah - (dam pa'i don du) - наивысшая точка зрения - синоним высшей истины, в отличие от истины мирской, обусловленной знаками.
Или мы об одном и том же не понимая друг друга...
Или вы хотите сказать, что Абсолют постижим нашим "обыденным", дискурсивным сознанием? Выразим знаково-понятийно?
Tathata (de nyid) - буквально "таковость" - высшее состояние сознания, в котором снимается различие субъекта и объекта медитации, в махаяне - один из условных терминов для неохватимой мыслью реальности, достигаемой в Просветлении.
Скопируйте это в гугл-переводчик - смысл можно будет понять.
What are the elements of mental objects (dharmadhatu)
which are not included in the aggregates? They are unconditioned
things (asamskrta) which are eight in number:
[1] the suchness (essential nature) of favorable things
(kusaladharmatathata);
[2] the suchness of unfavorable things (akusaladharmatathata);
[3] the suchness of neutral things (avyakrtadharmatathata);
[4] space (akasa)\
[5] cessation obtained without acquired knowledge (apratisa
mkhya / nirodha);
[6] cessation obtained with acquired knowledge (pratisamkhya
n 1 rod ha);
[7] the immovable (aninjya);
[8] the cessation of perception and feeling (samjnavedayitan
irodha).
What is the suchness of favorable things (kusaladharmatathata)?
It is the fact that there is no "self" (nairatmyam)—that
which is known as emptiness (sunyata), signless (animitta), the
limit of existence (bhutakoti), ultimate reality (Paramartha) and
the element of the Dharma (dharmadhatu).
Why is suchness (tathata) so called? Because of its unchanging
nature (ananyathahhavata).
24 A bh idharmasa m u ccaya
Why is suchness called "self-less" (nairatmya)? Because
it does not have the two kinds of "self."
Why is suchness called emptiness (sunyata)? Because it
has none of the impurities.
Why is suchness called "signless" (animitta)? Because all
signs are effaced.
Why is suchness called the limit of existence (bbutakoti)?
Because it is not subject to transformation.
Why is suchness called the ultimate reality (Paramartha)?
Because it is the object of ultimate wisdom.
Why is suchness called the element of the Dharma
(dharmadhatii)? Because it is the fundamental sign of the teaching
of the Buddha for all the disciples and Individual Buddhas
(Pra tyekabuddhas).
The suchnessess of [2] unfavorable and [3] neutral things
should be understood as like that of favorable things.
Какие элементы психических объектов (дхармадхату) не включены в агрегаты? Это безусловные вещи (asamskrta), которых восемь:
[1] таковость (сущность) благоприятных вещей (Kusaladharmatathata);
[2] таковость неблагоприятных вещей (akusaladharmatathata);
[3] таковость нейтральных вещей (avyakrtadharmatathata);
[4] пространство (акаша)
[5] прекращение полученные без приобретенных знаний (apratisamkhyanirodha);
[6] прекращение полученные с приобретенных знаний (pratisamkhyanorodha);
[7] неподвижный (aninjya);
[8] прекращение восприятия и чувства (samjnavedayitanirodha).
Что такое таковость благоприятных вещей (kusaladharmatathata)?
Это тот факт, что нет никакого "я" (nairatmyam) - который известен как пустота (шуньята), не имеющий маркировки (анимитта), предел существования (bhutakoti), высшая реальность (парамартха) и элемент Дхармы (Дхармадхату).
Почему таковость (таковость) так называется? Из-за его неизменное
природа (ananyathahhavata).
Почему таковость называется "само-меньше" (Найратми)? Потому как
он не имеет два вида "я".
Почему таковость называется пустота (Шуньята)? Потому что
не имеет ни один из примесей.
Почему таковость называется "не имеющий маркировки" (анимитта)? Потому что все знаки стушевался.
Почему таковость называется пределом существования (bbutakoti)?
Потому что это не подлежит трансформации.
Почему таковость называется конечной реальностью (Парамартха)?
Потому что это объект конечной мудрости.
Почему таковость называется элементом Дхармы (Dharmadhatu)? Потому что это является фундаментальным признаком учения Будды для всех учеников и индивидуальных Будд (pratyekabuddhas).
Таковость[2] неблагоприятных и [3] нейтральных вещей следует понимать как же, как благоприятных вещей.
То есть, татхата, шуньята, анимитта, бхутакоти, парамартха и дхарматату - в этом контексте есть синонимы, и означают отсутствие "я".
За перевод спасибо, с английским конечно не фонтан (хотя и знаю), но [пока] интересует лишь нижеследующее
Уже в первых строках:
Что есть Таковость благих вещей?
Это то, что лишено самости (nairatmyam)
что определяется как пустотность (sunyata)
и signless (animitta)
Как Вы переводите singless? Вернее Animitta?
Дхармасанграха XXVIII (sandjna-skandha/ 'du shes kyi phung po /скандха "санджня" или "знаково-понятийное содержание сознания")
содержит всего один, даже не нумерованный пункт:
nimitta-udgrahana-atmika / tshad ma nye bar 'dzhin
"[Этим частицам] свойственно воспрятие знаков"
nimitta - [выразимо] знаково-понятийно - содержимое скандхи samjna
animitta - вне знаков и различий, следовательно невыразимо словами, непостижимо дискурсивной логикой
P.S. Как всегда, на самом интересном месте - мне сейчас надо отлучиться на час-другой _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№272972Добавлено: Вт 22 Мар 16, 14:44 (8 лет тому назад)
« What is perception endowed with signs? All perceptions
except those of him who is skilled in the inexpressible
(avyavaharakusala), of him who has attained the state of
signlessness (animittadhatusamapanna) and him who has
risen to the summit of existence (bhavagrasamapanna).
« What is perception without a sign? These are the perceptions
which were excluded [above].
Что понять, надо разобраться, минимум, с этой avyavahArakuSala. _________________ Буддизм чистой воды
№272973Добавлено: Вт 22 Мар 16, 14:58 (8 лет тому назад)
Цитата:
him who is skilled in the inexpressible (avyavahArakuSala)
Думаю, это те, кто всегда поступает по благому сам-по-себе, без оглядки на законы. "Беззаконники". Архаты и т.п. Что же тут является "знаками"? Трудно сказать. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вт 22 Мар 16, 15:11), всего редактировалось 1 раз
« What is perception endowed with signs? All perceptions
except those of him who is skilled in the inexpressible
(avyavaharakusala), of him who has attained the state of
signlessness (animittadhatusamapanna) and him who has
risen to the summit of existence (bhavagrasamapanna).
« What is perception without a sign? These are the perceptions
which were excluded [above].
Что понять, надо разобраться, минимум, с этой avyavahArakuSala.
В английском тексте опечатка. В моем переводе я выделил исправление.
animittadhatusamapanna - это не signlessness (как в англ тексте), а, наоборот, АНТИ-signlessness
На примере из "Дхармасанграхи" (см. выше), впрочем
nimitta - [выразимо] знаково-понятийно - содержимое скандхи samjna
animitta - вне знаков и различий, следовательно невыразимо словами, непостижимо дискурсивной логикой
мы ясно увидели, что нимитта - знаково, анимитта - беззнаково.
Вот мой перевод:
"Что воспринимается обозначениями (знаками)?
Все воспринимаемое, кроме Невыразимого (avyavaharakusala) и тех, кто достигает этих пределов Необусловленного A-signlessness (animittadhatusamapanna - рождающиеся/достигащие миров без знаков - т.е. не-обусловленных) и уже пребывающих в этих высших формах существования (точнее - достигших их/рожденных там ранее - bhavagrasamapanna)
Что воспринимается без-знаково? Все воспринимаемое, кроме вышеуказанного "
А "вышеуказанное" - это описание нимитты, с перечислением исключений, которые есть анимитта. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/nimitta.htm
Анимитта - это сходно с беззнаковостью в чань/дзен?
По ссылке видно
"2. «Знак каммы» (камма-нимитта), а также «знак судьбы» (гати-нимитта)"
Получается, что "нимитта" - "знак" (по крайней мере одно из значений этого слова)
Если чуть более по-махаянски: "условное обозначение"
Поищи про самджню. Всё в этой скандхе - нимитта
Здесь, на форуме, где-то была ссылка "Дхармасанграха" на 5-ти языках.
Оттуда:
This definition shows the constructive character of samjnâ: "nimitta" means sign, token, image
und "udgrahana" is grasping (grahana) out (ud) "nimitta-udgrahana" is therefore the selection of an
image (for the perceived "thing"). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 22 Мар 16, 17:46), всего редактировалось 2 раз(а)
Почему выразить (out), если речь про постижение (in)? Постиг опытом и выразил. Другой послушал и понял.
Опыт, добытый в йогических сосредоточениях, хотя невыразим и непередаваем [на обыденном, условном уровне/языке], тем не менее для изложения Учения требуются теоретические обоснования.
Послушал то, что можно понять Абсолют/Высшую Истину лишь в измененном [правильной, благой Дхьяной] состоянии сознания, за пределами дискурса, слов, знаков _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№272984Добавлено: Вт 22 Мар 16, 18:46 (8 лет тому назад)
Известно, что Дхарма "беззнакова". Это означает, что Дхарма может быть выражена любым знаком/набором знаков. В этом суть упражнений с коанами. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Известно, что Дхарма "беззнакова". Это означает, что Дхарма может быть выражена любым знаком/набором знаков. В этом суть упражнений с коанами.
Суть "упражнений" - толчок для потери "опор в знаках"
Коаны помогают постичь невыразимое словами (условными обозначениями, т. е. "знаками")
Логика "встает", дискурс прекращается, далее - возможен "прорыв" в невыразимое [понятийно].
Все каноны пестрят высказываниями, напоминающими даосское: "Если о Дао можно что-то сказать - это будет уже не Дао"
Неприменимы никакие наши определения, с "нашей" (обусловленной, дискурсивной точки зрения) можно сказать: "отсюда это два разных множества, а оттуда они и разные и не-разные и т.д."
Даже странно как-то об этом спорить ...
Возможно, дело в том, что откидывая "мистические покровы" мы теряем "мистическую" интуицию - равно безошибочную у будд и недопустимую у "без-мистиков"?
Тогда тоже получится, что достигать ничего не надо, випашьяна ([мистическое] проникновение) - это всего лишь дискурс самджни, что автоматически делает Абсолют передаваемым знаково-понятийно, с последующим "инновационным" абсурдом
"Ни словом сказать, ни пером описать" - лишь постичь [мистической] интуицией, безошибочной у будд _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Си-ва-кон
А есть у тебя что-нибудь про нимитту как предмет медитации?
Самый подходящий "image" для созерцания может указать только Учитель, Мастер - именно Вам
А принципы просты, как в шаматхе. "Изображение" (в Тибете - чаще всего персонажей пантеона, в Китае могут оказаться и иероглифы [с определенным смыслом])
"представляется внутренним взором в мельчайших подробностях"
По-моему даже в "палийском" буддизме - до "расстворения", исчезновения различений [своего "я" и "созерцаемого объекта"].
Могу лишь "Бхаванакраму" советовать... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
« What is perception endowed with signs? All perceptions
except those of him who is skilled in the inexpressible
(avyavaharakusala), of him who has attained the state of
signlessness (animittadhatusamapanna) and him who has
risen to the summit of existence (bhavagrasamapanna).
« What is perception without a sign? These are the perceptions
which were excluded [above].
Что понять, надо разобраться, минимум, с этой avyavahArakuSala.
В английском тексте опечатка. В моем переводе я выделил исправление.
animittadhatusamapanna - это не signlessness (как в англ тексте), а, наоборот, АНТИ-signlessness
Си-ва-кон
А есть у тебя что-нибудь про нимитту как предмет медитации?
А принципы просты, как в шаматхе. "Изображение" (в Тибете - чаще всего персонажей пантеона, в Китае могут оказаться и иероглифы [с определенным смыслом])
"представляется внутренним взором в мельчайших подробностях"
По-моему даже в "палийском" буддизме - до "расстворения", исчезновения различений [своего "я" и "созерцаемого объекта"].
Извини, похоже, что я непонятно выразился. Я имел ввиду не объект медитации, как то звуки, образы, звуковые образы (мантры) и т.п. Я спросил о Samadhi nimitta, или ещё иногда говорят jhananimitta. Ряд почтенных учителей, напр. Па Аук или Аджан Брахм, говорят о том, что самадхи нимитта - это знак достижения первой джханы, он возникает в результате правильного состояния. Они говорят о том, что это ощущается, как сияющий диск. Образ, очень созвучный дзенскому Чистому зеркалу/ Вечному зеркалу.
Однако другие учителя критикуют их за навязывание образа, возникшего в результате произвольной интерпретации Висудхимагги, а Таниссаро так и вовсе называет это чуть ли не профанацией. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
