Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Религиозность в буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1728

258522СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 15, 03:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
xormx
для галлюцинирующего его галлюцинации реальны - именно так мы и оказываемся в ловушке

Я против таких идей Фикус. Если верить в них, тогда тебя нет, и ты моя галлюцинация, что ересь!
Патриарх говорит: "это не значит, что я, Хуэй-нан, собираюсь освободить их." и "Каждое из них должно освобождаться при помощи своей собственной Сущности ума;"
Потому что это невозможно! Живые существа сами должны освобождать себя, и никто не может освободить другого силой или извне. А то что, он говорит, что живые существа в нашем уме, есть суть - "заблуждающийся ум, обманутый ум, злой ум и тому подобные умы".  Так из этого не следует, что все живые существа порождены мною и нагалюционированы, а говорится просто о том, что все это происходит в моем уме (а иначе как бы мир проявился и в чем????), но не галлюцинация. Мы, живые существа, своим разделенным сознанием, каким то макаром объединены в единый мир сансары. Так получается. Карочь нужно пригласить Будду, и нихай расшифрует нам это затруднение. А иначе получается, что многоуважаемый Фикус, разговаривает на форуме сам с собой. Что ересь!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1728

258523СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 15, 03:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Что-то проецирующий ум - это представление омрачённого живого существа, то есть разделяющего сознания. Сущность же самого чистого ума не может быть выражена через категории разделяющего сознания, типа единое, многое, мгновение , вечность и т.д

Я прекрасно понимаю Росс, что представления омраченного живого существа. Но представления не могут взяться из неоткуда, должны быть основания для подобных представлений. Вот те основания и могут считаться чужими, другими, иными умами живых существ. Не твоими пороками, а их! Их образ, спроецированый тобой в свойства тел, их умов, качеств. Когда ты, лично, Росс, смотришь на картину Босха, то в уме возникают эти представления, но вызваны они самой картиной, а не тем что в тебе. Понимаешь? А иначе весь буддизм, простой и чистый нигилизм и шунья! Для меня этот вопрос очень важен. Отрицание чужих умов и их чистой Сущности (пускай может и общей для всех) уничтожает все благое, даже самого Будду. И тогда спасать нечего и некого. Что уг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

258524СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 15, 06:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Потому что иначе, это будет означать, что живых существ совсем нет

1. Задолго до появления чань/дзэн традиций, в Дхаммападе было сказано:

165. Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя. Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя. Чистота и скверна связаны с самим собой. Одному другого не очистить.
166. Пусть он не пренебрегает своим собственным благом, как бы ни было велико благо другого. Познав свое благо, пусть он будет привержен высшему благу.

И в этом смысле наставление Хуэйнэна безупречно. Согласуется оно и с наставлением его современника, основателя т.н. Северной школы чань Шэньсю (цитата из "Суждений наставника Дхармы об устранении форм"):

Устранение всего неблагого называется отсечением. Следованием трём собраниям чистых предписаний приумножается всё благое, что и называется взращиванием. Если отсекаешь неблагое и взращиваешь благое, то успешно, на благо себе и другим, свершаешь неисчислимое множество практик, помогая тем самым всем чувствующим существам, что и называется освобождением. Отсюда следует, что соблюдение обетов не отделено от ума. Если сам ум чист и спокоен, то и все буддо-земли полностью чисты и спокойны. Потому в сутре сказано: „Когда ум загрязнён, то и все чувствующие существа грязны. Когда ум чист, то и все чувствующие существа чисты. Желающему достигнуть буддо-земель надлежит очистить свой ум. Очищением своего ума достигается чистота буддо-земель. Следованием трём собраниям чистых предписаний сами собой свершаются [все практики]”.

Но это не означает, что никому ни в чём не следует помогать.
Просто помогая, нужно понимать, что, в силу недостаточной мудрости помогающего, его помощь может обернуться не тем, чем ему хотелось бы...

2. В суттах/сутрах под дхаммами/дхармами понимаются, в большинстве случаев, не столько внешние объекты, сколько внутренние состояния. И именно с ними, внутренними свойствами, качествами, состояниями ума и следует работать, практикуя, в частности, самадхи/шаматху и випассану/випашьяну (упомянутые в тексте Хуэйнэна как "внимательность" и "мудрость прозрения").

3. Когда речь заходит о существовании и не-существовании существ, то, вероятно, идеальный вариант ответа на такой вопрос предложен в Ланкаватара сутре:

Махамати, есть два вида представлений о существовании тела: прирождённое и воображаемое, подобные зависимой и воображаемой собственным природам-свабхавам. (118) Таким образом, Махамати, в силу обусловленности зависимой собственной природой, возникает привязанность к множеству воображаемых самосуществований. Они ни существуют, ни не-существуют, ни существуют и не-существуют, в силу ложности измышленных признаков. Но различаются невеждами, приверженными признакам множества самосуществований, как оленями — мираж. Таково, Махамати, воображаемое, по неведению, представление Вошедших в Поток о существовании тела, в силу привязанностей, накопленных с давних времён. Оно устраняется вместе с постижением бессамостности личности.

Далее, Махамати, — о врождённом представлении Вошедшего в Поток о существовании тела. Осознав, что своё и чужие тела сходны в силу [сходства] признаков формы и четырёх [других] скандх, а также, что, поскольку возникновение формы является сочетанием элементов и их свойств, наделённых признаком взаимообусловленности, не существует формы как сочетания [элементов], Вошедший в Поток, постигнув представление о существовании и не-существовании, устраняет представление о существовании тела. Оттого у устранившего представление о существовании тела более не возникают влечения. Таковы, Махамати, особенности представления о существовании тела.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

258525СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 15, 06:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сараха, индийский махасиддха VIII века учил: "Кто заявляет что всё реально,- тупы, как коровы. Те, кто считает, что всё нереально,-ещё тупее".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1728

258526СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 15, 06:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85

Это все вообще не в ту степь. Про Ланкаватару вообще можно забыть. Потому что там утверждаются идеи, что якобы Алая загрзяненная(!!!) смотрелась в зеркало манаса. Сущность получается нечиста? Даже если убрать вассаны манаса и перестать что то различать в Алая, то все равно не решабелен вопрос про живых существ. Ведь множественность Алай отрицают. А значит в буддизме просто нет истины. Полной. А есть куски, не выходящие дальше Платона. И что тогда остается? Только то, с чего и начанал свой путь Будда. С аскез, очищений, покоя. А при таких раскладах, все эти пожелания и действия Бодхисатв, не более чем эгоцентричная попытка выпросить у кармы себе хорошего рождения. А Будда, остается как и в философии Капилы - одиноким Пурушей, в пустоте истинного бытия. При этом, тогда Darial прав. На кой это все надо  Very Happy   А вопрос то плевый по сути.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

258527СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 15, 06:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вроде бы где-то в палийских суттах говорится, что практикуя путь, человек уже практикует на благо других, да и в суттах подчёркивается практика для собственного блага и для блага других.

VIII.26 Дживака сутта.
К Дживаке (О мирских последователях).

– Дживака, когда мирской последователь сам совершенен в вере и побуждает других к совершенству в вере; когда он сам совершенен в нравственности и побуждает других к совершенству в нравственности; когда он сам совершенен в щедрости и побуждает других к совершенству в щедрости; когда он сам желает видеть монахов и побуждает других видеть монахов; когда он сам желает слушать истинную Дхарму и побуждает других слушать истинную Дхарму; когда он сам часто вспоминает услышанную Дхарму и побуждает других вспоминать услышанную Дхарму; когда он сам исследует смысл услышанной Дхармы и побуждает других исследовать смысл услышанной Дхармы; когда он сам, зная Дхарму и её смысл, практикует Дхарму в соответствии с Дхармой, и побуждает других практиковать Дхарму в соответствии с Дхармой, тогда человек является мирским последователем, практикующим и для собственного блага, и для блага других.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1728

258528СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 15, 06:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Вроде бы где-то в палийских суттах говорится, что практикуя путь, человек уже практикует на благо других, да и в суттах подчёркивается практика для собственного блага и для блага других

Ну и что? В буддизме все равно нет никого, даже вас. А в обсловленном мире, такой образ жизни, лишь кармически зависим. Игры ума продолжаются. Но я верю, что в махаяне не глупые люди, и понимают что зачем. А мы нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

258529СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 15, 06:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Денис85 пишет:
Вроде бы где-то в палийских суттах говорится, что практикуя путь, человек уже практикует на благо других, да и в суттах подчёркивается практика для собственного блага и для блага других

Ну и что? В буддизме все равно нет никого, даже вас. А в обсловленном мире, такой образ жизни, лишь кармически зависим. Игры ума продолжаются. Но я верю, что в махаяне не глупые люди, и понимают что зачем. А мы нет.

Суть то в избавлении от страданий, можно остановить карусель, а можно и дальше её пускать по кругу. Следуя по пути, можно другим помогать, как материально, так и даром Дхармы, который есть наивысший дар. Будда говорил проверять, надо проверить, это буддийский принцип и те критерии, которые посоветовал каламам Будда, мы можем к себе применить, просто попробовать, если даже никакой нирваны, никакой сансары и кармы не существуют, то плоды практики будут видны уже в этой жизни. Умиротворение, можно реализовать здесь и сейчас.


Последний раз редактировалось: Денис85 (Пт 16 Окт 15, 09:44), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

258530СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 15, 06:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Денис85 пишет:
В буддизме все равно нет никого, даже вас

Приведу два сообщения одного тхеравадина (с небольшим, незначительным мои редактированием):

Во времена Будды, ещё не существовало концепции атмана, как тождество Брахману, поэтому Будда никак не мог критиковать это. Атта (атман) это просто ощущение "я", самости, себя, - как отдельной от остальной реальности сущности. Самое "простонародное" отождествление себя с каким-либо биологическим или психическим объектом, некоторые люди отождествляют себя со своим телом, другие с сознанием, третьи с мыслями и т.д. Доктрина "анатты", просто прекращает это отождествление. Анатта переводится как "не-я", т.е. грубо говоря это разотождествление, прекращение навешивания ярлыка "я" на какой-либо объект или процесс: я - не тело, я - не ощущения и восприятие, не когнитивные процессы, не ментальные процессы (мысли, чувства, воображение и т.д.), я - не сознание, я - не карма. Но значит ли это, что нет вообще никакого онтологического "я"? Будде задавали подобные вопросы, но он их игнорировал, так как воззрения "я есть" и "я нет", оба будут ошибочными, а любые размышления на эту тему Будда называл бесполезным мудрованием, которое лишь смущает человека а не приближает к истине. Поэтому, если говорить об онтологическом я, то Будда не отрицал его существование, но и не подтверждал. Он лишь пытался научить людей разотождествляться с тем, что не является мной\нами\я\самостью, и как завершение этого процесса - перестать все разделять на себя и других, я и не-я, мое и чужое, перестав вообще думать о подобных вещах.

В тхераваде термин "анатта" означает просто "не-я". В тхераваде не делается такого радикального заявления, что я не существует. Но и не утверждается его наличие. Оговаривается, что все пять скандх не есть я, карма не есть я, тело не есть я и т.д.

Вот тоже краткие, но ёмкие пояснения о пустоте и "я" от Пламена Градинарова и Ассаджи:

http://portal.facets.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=21

Тема: Реален окружающий мир или это проекции ума?

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20769


Последний раз редактировалось: Денис85 (Пт 16 Окт 15, 06:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1728

258531СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 15, 06:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
xormx пишет:
Денис85 пишет:
Вроде бы где-то в палийских суттах говорится, что практикуя путь, человек уже практикует на благо других, да и в суттах подчёркивается практика для собственного блага и для блага других

Ну и что? В буддизме все равно нет никого, даже вас. А в обсловленном мире, такой образ жизни, лишь кармически зависим. Игры ума продолжаются. Но я верю, что в махаяне не глупые люди, и понимают что зачем. А мы нет.

Суть то в избавлении от страданий, можно остановить карусель, а можно и дальше её пускать по кругу. Следуя по пути, можно другим помогать, как материально, так и даром Дхармы, который есть наивысший дар. Будда, не говорил верить, а говорил проверять, надо проверить, это буддийский принцип и те критерии, которые были сказаны каламам, мы можем к себе применить, просто попробовать, если даже никакой нирваны, никакой сансары и кармы не существует, то плоды практики будут видны уже в этой жизни. Умиротворение, можно реализовать здесь и сейчас.

Да а что другого то остается? Но этакие хитрый упая-ход Будды, мол Вам все равно никуда не дется, а там достигнете - сами узнаете, очень неприятен, и попахивает не всеведением, а хитростью и тем же неведением. Тот кто зрит всю мучительность движения по кругу, не может не отнестись к серьезности возможных целей. А у Будды их получается вовсе и нет, что согласитесь подозрительно. И что хотел своим учением показать Будда, тоже не ясно, по крайней мере для меня. А все остальное уж и не важно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

258532СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 15, 07:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Денис85 пишет:
xormx пишет:
Денис85 пишет:
Вроде бы где-то в палийских суттах говорится, что практикуя путь, человек уже практикует на благо других, да и в суттах подчёркивается практика для собственного блага и для блага других

Ну и что? В буддизме все равно нет никого, даже вас. А в обсловленном мире, такой образ жизни, лишь кармически зависим. Игры ума продолжаются. Но я верю, что в махаяне не глупые люди, и понимают что зачем. А мы нет.

Суть то в избавлении от страданий, можно остановить карусель, а можно и дальше её пускать по кругу. Следуя по пути, можно другим помогать, как материально, так и даром Дхармы, который есть наивысший дар. Будда, не говорил верить, а говорил проверять, надо проверить, это буддийский принцип и те критерии, которые были сказаны каламам, мы можем к себе применить, просто попробовать, если даже никакой нирваны, никакой сансары и кармы не существует, то плоды практики будут видны уже в этой жизни. Умиротворение, можно реализовать здесь и сейчас.

Да а что другого то остается? Но этакие хитрый упая-ход Будды, мол Вам все равно никуда не дется, а там достигнете - сами узнаете, очень неприятен, и попахивает не всеведением, а хитростью и тем же неведением. Тот кто зрит всю мучительность движения по кругу, не может не отнестись к серьезности возможных целей. А у Будды их получается вовсе и нет, что согласитесь подозрительно. И что хотел своим учением показать Будда, тоже не ясно, по крайней мере для меня. А все остальное уж и не важно.

Там Будда не об этом говорит, а говорит что плоды освобождения ума, в виде 4-х утешений, можно наблюдать уже в этой жизни. Что касается всеведения, то есть разные об этом  размышления, кто-то пишет что всеведение Будды касалось только постижения взаимозависимого возникновения, хотя если есть пророчество Будды об упадке Учения, если он мог познавать умы других существ, то всеведение Будды не ограничивается только лишь постижением взаимозависимого возникновения (согласно махаяне всё взаимосвязано и взаимозависимо, - нельзя выделить какую-либо единицу информации, которая не имела бы отношения к остальным, - поэтому всеведение Будды означает одновременное знание всего). С точки зрения школы вайбхашики, будды действительно всеведущи и обладают этим знанием, но в каждое мгновение они могут знать только одно явление. Тхеравадин Zom (SV), писал: "Есть сутта, где Будда категорически опровергает мнение, будто он видит одновременно всё и вся. В ней один человек говорит, что якобы, Нигантха Натапутта, лидер джайнистов, говорит, что "видит одновременно всё и вся". И спрашивает Будду о том, так ли это в отношении Будды. Будда отвечает отрицательно, и, кажется, говорит о том, что обладает 3 знаниями архата. Однако в других суттах говорится (как минимум в одной), что Будда всё же имеет всеведение (но, видимо, только в том смысле, что может познать всё что угодно - если направит на это свой ум для познания). Однако вот в этой статье иная точка зрения - что когда Будда говорил о том, что знает весь мир, то имел в виду, что знает, что мир подвержен аничча-анатта-дуккха и знает всякие всевозможные внутренние механизмы психики и тела, но не всех вещей во внешнем мире - http://www.westernbuddhistreview.com/vol4/was_the_buddha_omniscient.html ".


Последний раз редактировалось: Денис85 (Пт 16 Окт 15, 09:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1728

258533СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 15, 07:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Да ну понятно, что можно наблюдать уже в этой жизни. Да хоть президентом становись, но вопрос то не в этом, а в знании. Ведь кому понравится идея, что человеку придется прыгнуть как в бездну? Хотя с другой стороны судя по всему там уже некому и нечему будет переживать по этому поводу  Very Happy   Ну конечно жаль, что ничего не известно доподлинно, а мир лишь иллюзия. Селяви.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

258534СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 15, 07:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Да ну понятно, что можно наблюдать уже в этой жизни. Да хоть президентом становись, но вопрос то не в этом, а в знании. Ведь кому понравится идея, что человеку придется прыгнуть как в бездну? Хотя с другой стороны судя по всему там уже некому и нечему будет переживать по этому поводу  Very Happy   Ну конечно жаль, что ничего не известно доподлинно, а мир лишь иллюзия. Селяви.

Человек когда крепко спит, спит без сновидений, то он ни о чём не переживает, его как бы нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





258535СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 15, 08:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx, почитай Алмазную Сутру - любимую у Хуэй Нэна.Что-нибудь там можешь понять? Страстное желание освободить всех живых существ, хотя нет никаких живых существ- шоб ты понял - ещё означает и отсутствие какого-то нигилизма. А что значит это странное из другой сутры "когда пробуждается одно существо - пробуждаются все существа"? А типа этого:"нет ни существ, ни не-существ"? Это праджня-парамитический взгляд на вещи, о Субхути-xormx!Smile То есть созерцание такой сущности Ума, которая только и есть освобождение. Такой взгляд и есть истинное положение дел в этих бесчисленных мирах, которое постигнув, ты Шарипутра-xormx станешь величественным татхагатой(даже круче Димона).
Наверх
Zoo
Гость


Откуда: Winnipeg


258536СообщениеДобавлено: Пт 16 Окт 15, 09:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Денис85 пишет:
Вроде бы где-то в палийских суттах говорится, что практикуя путь, человек уже практикует на благо других, да и в суттах подчёркивается практика для собственного блага и для блага других

Ну и что? В буддизме все равно нет никого, даже вас..
доказательства представьте что Вас - нет.


зы
набор букв из умных книг доказательствами не являются.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 9 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (1.103) u0.088 s0.003, 18 0.014 [242/0]