Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о совместимости эпистем.реализма и буддизма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

240959СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 22:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
если понимать познание как "то что сейчас познаётся" - то тогда, конечно, есть два мира: "то что познаётся сейчас" и "то что не познаётся сейчас".
Но если под "познанием" понимать то, что познается в прошлом, настоящем и будущем (т.е. то что может быть познано), то граница уничтожается и два мира отождествляются.

Такого - абстрактной познаваемости - там в виду не имеется. Речь вовсе о другом - о метафизике познаваемой вещи.

т.е. Вы думаете, что эпистем.реалисты в своём рассуждении о "прямом доступе" не подразумеваеют абстрактной познаваемости ?

Нет. Речь идет именно о существовании вещи вне познающего в метафизическом смысле.

а мне кажется, что порядок рассуждения эпистем.реалистов такой:

1) они фиксируют внимание на воспринимаемом мире. Это один мир.
2) потом, посредством наблюдения за ним (например, открывая и закрывая коробок со спичками) они на бытовом уровне понимают, что бывает то, что не видно. Так рождается мысль о том, что может быть есть некий мир вещей-самих-по-себе, которые нам иногда являются и которых может быть иногда и не видно. (наподобие того, как спички являются зрению при открывании коробка).
3) этот мир вещей-самих-по-себе - второй мир.
4) о взаимоотношении Мира1 и Мира2 до сих пор ничего не мыслилось. Мир1 и Мир2 не мыслились полностью или частично раздельными или слитными.
5) далее, при размышлении о взаимосвязи Мира1 и Мира2 эта взаимосвязь разрешалась известным образом: восприятие даёт прямой доступ к Миру2. Тем самым и происходит отождествление  Мира1 и Мира2.

Разными они были лишь на начальных этапах мышления, подобно тому как бабочка и гусеница кажутся поначалу совершенно раздельными существами, но при тщательном анализе отождествляются по сути.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

240960СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 22:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Эпистемологический реализм - это ведь и есть самый обычный реализм, а не какой-то особо интересный и странный вид.  Вы же придумываете что-то своё.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

240961СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 22:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Эпистемологический реализм - это ведь и есть самый обычный реализм, а не какой-то особо интересный и странный вид.  Вы же придумываете что-то своё.

в самом обычном реализме не мыслятся два раздельных мира, но лишь один мир, в котором находится и само являющееся и его явление.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

240964СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 23:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Эпистемологический реализм - это ведь и есть самый обычный реализм, а не какой-то особо интересный и странный вид.  Вы же придумываете что-то своё.

в самом обычном реализме не мыслятся два раздельных мира, но лишь один мир, в котором находится и само являющееся и его явление.

В самом обычном, философском, как раз два мира и мыслится. Совсем один мир только у "наивных реалистов". Такой философии как бы и нет вообще.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

240968СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 00:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Эпистемологический реализм - это ведь и есть самый обычный реализм, а не какой-то особо интересный и странный вид.  Вы же придумываете что-то своё.

в самом обычном реализме не мыслятся два раздельных мира, но лишь один мир, в котором находится и само являющееся и его явление.

В самом обычном, философском, как раз два мира и мыслится. Совсем один мир только у "наивных реалистов". Такой философии как бы и нет вообще.

Я же специально написал последовательность размышлений.
Два мира вначале мыслятся безотносительно друг к другу.
Между ними не проводится ни равенство, ни отличие.
А потом, тезисом о прямом доступе, проводится их равенство.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

240970СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 00:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
С "прямым доступом" надо еще разбираться. Доступ посредством микроскопа - прямой в смысле ЭР или нет? Пока никто не ответил.

Думаю, утверждающие, что восприятие нас не обманывает, и про микроскоп скажут, что он нас не обманывает.

Значит он обеспечивает прямой доступ к вещам. Конечно же при этом надо помнить о том, что не всё такое большое, как видится в микроскоп. Т е надо в уме проводить коррекцию на влияние инструмента.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

240973СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 00:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Эпистемологический реализм - это ведь и есть самый обычный реализм, а не какой-то особо интересный и странный вид.  Вы же придумываете что-то своё.

в самом обычном реализме не мыслятся два раздельных мира, но лишь один мир, в котором находится и само являющееся и его явление.

В самом обычном, философском, как раз два мира и мыслится. Совсем один мир только у "наивных реалистов". Такой философии как бы и нет вообще.

Я же специально написал последовательность размышлений.
Два мира вначале мыслятся безотносительно друг к другу.
Между ними не проводится ни равенство, ни отличие.
А потом, тезисом о прямом доступе, проводится их равенство.
Написали о своей выдумке?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3791

240976СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 02:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
С "прямым доступом" надо еще разбираться. Доступ посредством микроскопа - прямой в смысле ЭР или нет? Пока никто не ответил.

Думаю, утверждающие, что восприятие нас не обманывает, и про микроскоп скажут, что он нас не обманывает.

Значит он обеспечивает прямой доступ к вещам. Конечно же при этом надо помнить о том, что не всё такое большое, как видится в микроскоп. Т е надо в уме проводить коррекцию на влияние инструмента.

Ага, прямой доступ к вашей сетчатке. Откуда вы знаете, как он работает?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

240977СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 02:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
С "прямым доступом" надо еще разбираться. Доступ посредством микроскопа - прямой в смысле ЭР или нет? Пока никто не ответил.

Думаю, утверждающие, что восприятие нас не обманывает, и про микроскоп скажут, что он нас не обманывает.

Значит он обеспечивает прямой доступ к вещам. Конечно же при этом надо помнить о том, что не всё такое большое, как видится в микроскоп. Т е надо в уме проводить коррекцию на влияние инструмента.

Ага, прямой доступ к вашей сетчатке. Откуда вы знаете, как он работает?

Для этого можно, наверно, предложить гипотетический реализьм (название уж больно красивое Smile ).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3791

240978СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 02:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Samantabhadra пишет:
Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
С "прямым доступом" надо еще разбираться. Доступ посредством микроскопа - прямой в смысле ЭР или нет? Пока никто не ответил.

Думаю, утверждающие, что восприятие нас не обманывает, и про микроскоп скажут, что он нас не обманывает.

Значит он обеспечивает прямой доступ к вещам. Конечно же при этом надо помнить о том, что не всё такое большое, как видится в микроскоп. Т е надо в уме проводить коррекцию на влияние инструмента.

Ага, прямой доступ к вашей сетчатке. Откуда вы знаете, как он работает?

Для этого можно, наверно, предложить гипотетический реализьм (название уж больно красивое Smile ).

Почему бы не пытаться наклеивать ярлык?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

240980СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 02:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:


Почему бы не пытаться наклеивать ярлык?

Да мне до лампочки. Можно и ярлычок прицепить.

Просто народ решил поговорить о философии, а так как никаких других интересных разговоров на форуме не ведется, то нужно народ поддержать в плане реализьма и эмпириокритицизьма Smile. Глядишь, кто-то что-то интересное выдаст на горА. Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

240981СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 04:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
С "прямым доступом" надо еще разбираться. Доступ посредством микроскопа - прямой в смысле ЭР или нет? Пока никто не ответил.

Думаю, утверждающие, что восприятие нас не обманывает, и про микроскоп скажут, что он нас не обманывает.

Значит он обеспечивает прямой доступ к вещам. Конечно же при этом надо помнить о том, что не всё такое большое, как видится в микроскоп. Т е надо в уме проводить коррекцию на влияние инструмента.

Я поэтому и упомянул гипотетический реализм, о котором, празнАюсь честно, прочитал только вчера и очень мало. Этот реализьм мне понравился тем, что он не накладывает насильственных ограничений на "внешний мир", а рассматривает его в контексте "гипотез".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

240982СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 05:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпистемология - отдельно
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Реализм_(философия)[/url]

Из второго, кратенько:
Цитата:
Эпистемологический реализм или объективизм рассматривает истинное знание независимым от знаний, представлений и верований отдельного субъекта познания. Эпистемологический реализм настаивает на идее, что наш чувственный опыт обеспечивает прямой, непосредственный доступ к объектам окружающего мира

Перейдем к https://ru.wikipedia.org/wiki/Сарвастивада

Цитата:
Представители этой школы прежде всего занимались классификацией и описанием дхарм в контексте религиозной доктрины буддизма. Они также были и эпистемологическими реалистами, то есть не только признавали реальное существование внешнего мира вне воспринимающего сознания, но и утверждали его полную адекватность миру, воспринятому живыми существами и включенным в их сознание в качестве объектной стороны их опыта.

Как видим, есть такое мнение. Правда возразить некому, потому что
Цитата:
Вайбхашика (также сарвастивада, санскр. सर्वास्तिवादि, кит. 說一切有部) — философская школа буддизма, причисляемая к хинаяне, в настоящее время не имеет непосредственных последователей

Можно, конечно же, заметить, что
Цитата:
хотя её труды активно используются во многих школах махаяны.

Но стоит понять, как именно они используются во многих школах махаяны
Цитата:
Среди критиков сарвастивады был также Нагарджуна, который категорически не принимал идею подобных атомов элементов в основе наблюдаемых явлений и теорию причинности вайбхашики.

Ну и еще раз, исходная позиция Будды заключается в том, что
Цитата:
Всё существует» – это одна крайность. «Всё не существует» – это другая крайность. Избегая этих крайностей, Татхагата учит Дхамме срединным способом
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_15-kachayanagotta-sutta-sv.htm
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

240990СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 07:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Samantabhadra пишет:


Почему бы не пытаться наклеивать ярлык?

Да мне до лампочки. Можно и ярлычок прицепить.

Просто народ решил поговорить о философии, а так как никаких других интересных разговоров на форуме не ведется, то нужно народ поддержать в плане реализьма и эмпириокритицизьма Smile. Глядишь, кто-то что-то интересное выдаст на горА. Rolling Eyes

Большая просьба - не флудить.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

240991СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 07:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng, тут как раз тот случай, когда статья на Википедии сообщает некие расхожие мнения, которые не особо обоснованы и о которых можно долго спорить.

Еще раз, для проигнорировавших: у вайбхашиков - кшаникавада. Все их "реальные" дхармы, несмотря на "реальность" в трех временах - мгновенны, не длятся.

Существование в трех временах там исключительно для теории причинности - чтобы объяснять связь причины и следствия. Почти та же теория, но без трех времен - это йогачара с биджами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 7 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.404) u0.089 s0.005, 18 0.013 [242/0]