Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о совместимости эпистем.реализма и буддизма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

240915СообщениеДобавлено: Пн 04 Май 15, 23:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:

Есть просто терминология современной философии, и использование ее грамотными переводчиками (таковы далеко не все). Надо успевать понимать, насколько строго или не строго используется в тексте  термин.

Меня как раз Ваше мнение, или же мнение Теста и интересует по этому поводу. Если бы Вы определяли "реальность" и "реальное", то как бы Вы определили эти термины?

Понятно, что все зависит от контекста, но хотя бы общий костяк...

Без контекста никакого костяка нет. В контексте реализма, реальное - это бытие познанного помимо познавшего сознания.

раз эпистем.реализм утверждает "прямой доступ", утверждает что явление=являющееся=реальный объект, то тем самым отрицается разность между "сознанием" и тем, что "помимо сознания". Уничтожается разница и граница между этими двумя областями.

Не уничтожается. Вещь была до ее познания, она стала объектом познания, и в то же время не перестала быть сама-по-себе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

240916СообщениеДобавлено: Пн 04 Май 15, 23:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
...
А то я все время сижу как полный идиот (коим, вполне возможно, и являюсь) и внимаю откровениям Мастеров, которые говорят все время о какой-то реальности.

может это и есть оно - счастье ? Smile

Ну да, почему нет? Я вполне счастлив, что окружающие меня мужики, надув щеки, толкуют про "реализьм", а я им просто верю на слово! В конце концов, детали никого не волнуют...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

240917СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 00:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:


Как математик, я чувствую себя как рыба, выброшенная из воды. Нет аксиом. Нет теорем. Нет даже элементарных определений. И с этим "Нечто" надо работать...

Это же Буддой стать надо Smile быть в бесконечно малом расстоянии от бесконечно малой точки, вывернутой наизнанку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

240918СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 00:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:

Есть просто терминология современной философии, и использование ее грамотными переводчиками (таковы далеко не все). Надо успевать понимать, насколько строго или не строго используется в тексте  термин.

Меня как раз Ваше мнение, или же мнение Теста и интересует по этому поводу. Если бы Вы определяли "реальность" и "реальное", то как бы Вы определили эти термины?

Понятно, что все зависит от контекста, но хотя бы общий костяк...

Без контекста никакого костяка нет. В контексте реализма, реальное - это бытие познанного помимо познавшего сознания.

раз эпистем.реализм утверждает "прямой доступ", утверждает что явление=являющееся=реальный объект, то тем самым отрицается разность между "сознанием" и тем, что "помимо сознания". Уничтожается разница и граница между этими двумя областями.

Не уничтожается. Вещь была до ее познания, она стала объектом познания, и в то же время не перестала быть сама-по-себе.

приведите, пожалуйста, пример рассуждений эпитем.реалистов, где они утверждают бытие какой-либо вещи до её (вещи) познания.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

240919СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 00:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
приведите, пожалуйста, пример рассуждений эпитем.реалистов, где они утверждают бытие какой-либо вещи до её (вещи) познания.

http://dharma.org.ru/board/post240888.html#240888

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

240920СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 00:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
test пишет:
Определение понятия реальности одно из основных развлечений философии. Так что у всех оно разное.

Вы меня, право, утешили! А то я все время сижу как полный идиот (коим, вполне возможно, и являюсь) и внимаю откровениям Мастеров, которые говорят все время о какой-то реальности.

Как математик, я чувствую себя как рыба, выброшенная из воды. Нет аксиом. Нет теорем. Нет даже элементарных определений. И с этим "Нечто" надо работать...

Реальное, в контексте измов, то что независимо от ума (синоним объективного). Противопоставляется иллюзорному и выводному.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

240921СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 00:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дмитрий С пишет:
test пишет:
Определение понятия реальности одно из основных развлечений философии. Так что у всех оно разное.

Вы меня, право, утешили! А то я все время сижу как полный идиот (коим, вполне возможно, и являюсь) и внимаю откровениям Мастеров, которые говорят все время о какой-то реальности.

Как математик, я чувствую себя как рыба, выброшенная из воды. Нет аксиом. Нет теорем. Нет даже элементарных определений. И с этим "Нечто" надо работать...

Реальное, в контексте измов, то что независимо от ума (синоним объективного). Противопоставляется иллюзорному и выводному.

Понятно, спасибо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

240922СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 00:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:

Есть просто терминология современной философии, и использование ее грамотными переводчиками (таковы далеко не все). Надо успевать понимать, насколько строго или не строго используется в тексте  термин.

Меня как раз Ваше мнение, или же мнение Теста и интересует по этому поводу. Если бы Вы определяли "реальность" и "реальное", то как бы Вы определили эти термины?

Понятно, что все зависит от контекста, но хотя бы общий костяк...

Без контекста никакого костяка нет. В контексте реализма, реальное - это бытие познанного помимо познавшего сознания.

раз эпистем.реализм утверждает "прямой доступ", утверждает что явление=являющееся=реальный объект, то тем самым отрицается разность между "сознанием" и тем, что "помимо сознания". Уничтожается разница и граница между этими двумя областями.

Не уничтожается. Вещь была до ее познания, она стала объектом познания, и в то же время не перестала быть сама-по-себе.

если понимать познание как "то что сейчас познаётся" - то тогда, конечно, есть два мира: "то что познаётся сейчас" и "то что не познаётся сейчас".
Но если под "познанием" понимать то, что познается в прошлом, настоящем и будущем (т.е. то что может быть познано), то граница уничтожается и два мира отождествляются.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

240923СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 00:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

эпистем.реалист откроет коробок спичек, сосчитает там спички, закроет коробок спичек.
Спички внутри закрытого коробка будут существовать для него (эпистем.реалиста) так же (с той же степенью допущения и достоверности), как и биджи существуют для йогачарина.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

240924СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 00:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
если понимать познание как "то что сейчас познаётся" - то тогда, конечно, есть два мира: "то что познаётся сейчас" и "то что не познаётся сейчас".
Но если под "познанием" понимать то, что познается в прошлом, настоящем и будущем (т.е. то что может быть познано), то граница уничтожается и два мира отождествляются.

Такого - абстрактной познаваемости - там в виду не имеется. Речь вовсе о другом - о метафизике познаваемой вещи.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

240925СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 00:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
если понимать познание как "то что сейчас познаётся" - то тогда, конечно, есть два мира: "то что познаётся сейчас" и "то что не познаётся сейчас".
Но если под "познанием" понимать то, что познается в прошлом, настоящем и будущем (т.е. то что может быть познано), то граница уничтожается и два мира отождествляются.

Такого - абстрактной познаваемости - там в виду не имеется. Речь вовсе о другом - о метафизике познаваемой вещи.

т.е. Вы думаете, что эпистем.реалисты в своём рассуждении о "прямом доступе" не подразумеваеют абстрактной познаваемости ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

240926СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 00:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
эпистем.реалист откроет коробок спичек, сосчитает там спички, закроет коробок спичек.
Спички внутри закрытого коробка будут существовать для него (эпистем.реалиста) так же (с той же степенью допущения и достоверности), как и биджи существуют для йогачарина.

Кира, бросайте этот "Материализьм и эмпириокритицизьм"! А то будет, как с В. И. Ульяновым: "Ализарин в каменноугольном дегте существовал еще до того..."

А тех, кто в энтом сумлевается, к стенке (точнее, тогда еще не к стенке, а в Палату 6).

Вот Вам и все решение эпистемологических проблемов!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

240927СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 00:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
если понимать познание как "то что сейчас познаётся" - то тогда, конечно, есть два мира: "то что познаётся сейчас" и "то что не познаётся сейчас".
Но если под "познанием" понимать то, что познается в прошлом, настоящем и будущем (т.е. то что может быть познано), то граница уничтожается и два мира отождествляются.

Такого - абстрактной познаваемости - там в виду не имеется. Речь вовсе о другом - о метафизике познаваемой вещи.

т.е. Вы думаете, что эпистем.реалисты в своём рассуждении о "прямом доступе" не подразумеваеют абстрактной познаваемости ?

Нет. Речь идет именно о существовании вещи вне познающего в метафизическом смысле.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

240937СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 09:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

С "прямым доступом" надо еще разбираться. Доступ посредством микроскопа - прямой в смысле ЭР или нет? Пока никто не ответил.

Далее, возвращаясь к фундаменту реализма и позициям, напр., йогачары, можно упомянуть следующие прозвучавшие ранее утверждения:

Цитата:
1. То есть, что верно познано.

Это - мутное с логической точки зрения высказывание КИ по поводу йогачары, которое может подразумевать как то, что

Цитата:
2. Что верно познано, то есть (обязательно существует)
,

так и то, что

Цитата:
3. Все, что есть (существует), это (обязательно) то, что верно познано.

Существуют и другие утверждения, которые не противоречат сказанному. В первоначальном утверждении не хватает кванторов ("существует", "для любого"), поэтому его можно толковать и так, и эдак.

Ранее неоднократно обсуждалась связь между существованием и познанием. В этой связи меня интересует, верны ли утверждения 2 и 3 (или по отдельности)? Представляется, что утверждение 2 можно принять за аксиому. Тогда остается рассмотреть утверждение 3...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

240942СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 15, 10:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, вот чуток информации по разным "реализмам":

Цитата:
Гипотетический реализм. Его главные тезисы таковы:

Гипотетический характер всего познания; наличие независимого от сознания, закономерно структурированного и взаимосвязанного мира; частичная познаваемость и понимаемость этого мира посредством восприятия, мышления и интерсубъективной науки.

Характеристика "гипотетический реализм" затрагивает только важнейшие компоненты этой позиции. Его гипотетический характер отражает теоретико-научный взгляд, согласно которому мы не можем получить надёжного знания о мире. Реалистическую черту эта позиция разделяет со многими другими . В принципе, любой реализм делает утверждения как о существовании, так и познаваемости (независимого от сознания) внешнего мира, т.е. представляет собой одновременно онтологическую и теоретикопознаваетельную позицию. С этой точки зрения, допустимо представить различные виды реализма следующим образом:

    Наивный реализм. Имеется реальный мир; он таков, каким мы его воспринимаем.

    Критический реализм. Имеется реальный мир; но он не во всех чертах таков, каким он нам представляется

    Строго критический реализм. Имеется реальный мир; однако ни одна из его структур не является таковой, какой она представляется.

    Гипотетический реализм. Мы предполагаем, что имеется реальный мир, что он имеет определённые структуры, что эти структуры частично познаваемы, и проверяем, насколько состоятельна эта гипотеза.


Гипотетический реализм в отношении значимости своих высказываний о существующем и структуре мира слабее, чем прочие виды реализма.Он полагает , что все высказывания о мире имеют гипотетический характер.

Однако эта скромность только логическая. Позиция, согласно которой существование мира "там во вне" не доказуемо, не препятствует логикам и теоретикам науки в это верить.

Мне кажется, особо интересен гипотетический реализм в контексте сопоставления реализма и буддизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 6 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.901) u0.086 s0.004, 18 0.009 [242/0]