Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о совместимости эпистем.реализма и буддизма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

241270СообщениеДобавлено: Пт 08 Май 15, 09:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
А на чем выявить искажения эталона?
Эталон уже заранее принимается как образец без искажений. Для практических целей. Можно ли также для практических целей установить состояние ясности ума? Как ни странно видимо можно - это институт разного рода ринпоче, далай-лам, тулку, которым приписывается и считается эталонная в практических целях ясность ума. Верно?


Цитата:

Ёжик пишет:

А как с этим обстоит дело у буддистов?
С этим? С чем? Буддисты - вполне обычные люди и используют все то же, что и мы с Вами. Как у Вас обстоят дела, когда Вы видите, что трава зеленая, видите, буквы МАМА и понимаете о чем это слово или слышите несколько нот и узнаете мелодию?
Этого уже достаточно.

Обычным людям свойственны разного рода заблуждения, например суеверие, религиозность, следование авторитетам. Буддистам тоже? Отсюда авторитарные методы воздействия на буддийские массы?


Цитата:

Поэтому быть учителем в Буддизме - это не только собственное просветление, но еще и большой опыт в помощи обнаружения и преодоления заблуждений самых разных учеников

Разве изучение физиологии человека, и вообще наук, не способствует обнаружению и преодолению заблуждений? Прям ни насколько? Или так незначительно, что этим можно пренебречь? Что по вашему лучше для человека в преодолении заблуждений представлений о жизни, природе, человеке, обществе, если стоит категоричный выбор - прочитать Дхаммападу, и книжку Ву Бонга, или набор учебников по школьной программе плюс научпоп по темам социологии, физики, нейрофизиологии, эволюционности.
Или если на другом уровне - капитальные труды по всем наукам против Трипитаки?
Что по вашему больше способствует преодолению заблуждений?

Цитата:

Ёжик пишет:

Обычно таким критерием в буддизме являются некие внешние сиддхи - ясновидение, летание по небу, видение чужой и своей кармы. Например некто заявляет о своем достижении Просветления и Освобождения (или не заявляет, а об этом обьявляют знающие его люди) - и в качестве доказательства, или иллюстрации демонстрирует сиддхи, или они сами демонстрируются в его деятельности, и окружающие это видят. И тут возможен еще вариант массового гипноза - разве нет
Я не придерживаюсь подобных взглядов о буддизме. Да, есть немало людей, которым нужно чудо. Мне - не нужно. Без всякого чуда можно спокойно практиковать постижение собственных омрачений и заблуждений и преодоление их. Да, можно достигать благодаря этому такого мастерства, что кому-то это покажется чудом. Но чудо - не показатель, потому что научиться показывать фокусы намного проще, чем постичь возникающие омрачения и заблуждения. Но хоть и проще - это тоже непростое дело и требует особых склонностей и развития особых способностей. Поэтому - просто жаль времени
Я рад за вашу личную ситуацию. Однако вы же не будете утверждать что также дело обстоит у большинства адептов буддизма? Не будете же вы возражать, что огромная масса буддийской литературы, культурная традиция в целом  строится именно на вере в сиддхи?
Ум средневекового человека был вполне рационален - философские бла-бла-бла его мало волновали, а вот возможность проходить сквозь стены, летать по небу - это нечто стоящее, не так ли?  Поэтому средневековые философские трактаты зачастую перемежаются историями о чудесном посрамлении оппонентов, иллюстрацими путешествия в ады, раи, и тд. Не согласны?


Цитата:

Ёжик пишет:

Вы считаете сиддхи критерием обьективности?
Нет, сиддхи - следствие тонкого знания действия определенных омрачений и заблуждений и умение их использовать.
Тоесть это чисто наблюдательность и находчивость? Или же паранормальная сверхъестественность относительно классических законов физики в действиях и восприятиях?

Цитата:

Ёжик пишет:

Или вы считаете, что возможно верить на слово, или вообще нет нужды когото проверять? Типа достиг "ясности ума", так достиг, не достиг и самообманывается или шарлатан - это его проблемы. Положим что так. Но как тогда быть с критерием для внутреннего пользования? Вот например вы лично каким образом оцениваете свои исследования ума?
Лично мне безразлично, кто и чего достиг, не достиг или обманывается. Подобные идеи ничуть не помогает мне видеть возникающие в моем собственном потоке ума омрачения и заблуждения. Есть учителя, которые дают определенный метод. Этот метод можно взять и проверить.

Иногда учителя дают этот метод, сопровождая его рекламой и продвижением. Чтобы увлечь учеников. Чтобы их мотивации хватило дойти до результата хотя бы одному из всех. Иногда учителя гонят учеников и отказывают в учении. Чтобы ученики лучше ценили Дхарму, когда добудут ее, хотя бы частичку.

Это все называется упая. Умелое (мастерское, результативное) владение жаждой, страхом и невежеством, трансформация их в правильном направлении.
Что касается оценивания, это хороший вопрос, правильный. На него есть очень простой, но непонятный ответ. Звучит он так: не проверяйте себя.
Объяснять ответ можно, хоть это и снижает его пользу. Простое объяснение такое. Когда Вы пытаетесь, пытаетесь, пытаетесь - Ваши способности растут, и однажды - получится. Если Вы строите ожидания - еще десять попыток и все - то Вы крадете у себя результат. Вы заранее закладываете в мотивацию слабое звено. Когда ожидания именно таковы - лучше и не пытаться. Есть много чего можно делать согласно Вашим склонностям и это получится быстрее. Есть много способов взрастить правильную мотивацию, чтобы перестать ожидать результатов.
Не является ли буддизм целиком и полностью упайей? Цель которой психологическое состояние внимательной расслабленности, прекращения навязчивых неврозов, и тд?

Цитата:

Еще одно объяснение, которое не объясняет, но дает основу для терпения. Представьте, что Вы посадили семечко. Вы сделали это в первый раз. Вам говорят - видите эти растения? Они вырасли из семечка. Вы посадили семечко, но ничего не происходит. Вы раскапываете семечко, чтобы посмотреть, изменилось ли что-то? Если все время так делать, семечко умрет и не даст ростка. Сколько бы семечек Вы ни брали, Вы не дадите прорасти ни одному.
Хороший пример. Чтобы человек прекратил раскапывать семечко ему нужно обьяснить конкретность временных рамок биологического процесса и сам биологический процесс, а не просто приказать, попросить, заставить перестать раскапывать, не так ли? Возможно ли в буддизме такое не принуждение, не заставление, не манипулирование, а именно - обьяснение сути процесса в его  конкретности, в том числе и временные рамки процесса?

Цитата:

Поэтому не проверять себя - это хороший метод. Если Вы видели некий плод (например обнаружили какое-то качество у учителя, проявившееся в особой ситуации, которое Вас удивило) - Вы можете получить семя этого плода. И если Вы будете терпеливы и будете ухаживать за семечком, то со временем получите интересующий плод.
Говорят - приходит весна и цветы распускаются сами собой. То есть не нужно тянуть за лепестки, пытаясь что-то ускорить.
Есть очень понятное всем объяснение. Посмотрите вокруг. Дети долго-долго не умеют ни ходить, ни говорить. Но в какой-то момент они делают первый шаг, говорят первое слово - и вот они уже бегают и болтают без умолку.

Поэтому не надо проверять себя. Делайте лишь то, чему уже можете доверять. Не нужно напрягать веру. Если делать все последовательно, вера взрастет и Вы сможете взяться за что-то, чему бы никогда раньше не поверили и добиться результата, о котором даже и подумать не могли.

Разве это не благодатная почва для шарлатанства или добросовестного заблуждения? Представьте я посадил в землю железные болты и говорю зрителям что из них вырастет трактор. Только нужно подождать и неторопиться?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю



Зарегистрирован: 02.05.2015
Суждений: 248

241291СообщениеДобавлено: Пт 08 Май 15, 11:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бедный йожик
Застрял в тумане
Поможите ему
Люди добрые ! )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

241293СообщениеДобавлено: Пт 08 Май 15, 11:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Эталон уже заранее принимается как образец без искажений. Для практических целей.
Этого вполне достаточно.
Цитата:
Можно ли также для практических целей установить состояние ясности ума?
Конечно же!
Цитата:
Как ни странно видимо можно - это институт разного рода ринпоче, далай-лам, тулку, которым приписывается и считается эталонная в практических целях ясность ума. Верно?
Зачем так усложнять. Вы сами прекрасно знаете, когда Вам что-либо ясно. Не ищите какого-то сакрального смысла в словах "ясный ум". Он у Вас по сто раз на дню. Вот он и принимается как образец без искажений. Для практических целей.
Цитата:
Разве это не благодатная почва для шарлатанства или добросовестного заблуждения? Представьте я посадил в землю железные болты и говорю зрителям что из них вырастет трактор. Только нужно подождать и неторопиться?
Совершенно верно, шарлатанство - процветает. Но остроглазые мастера выработали достаточно методов, чтобы ясно увидеть - кто к чему стремится и на что опирается. Только эти методы требуют чтобы ясный ум был сильным и не нуждался во внешней опоре (на мнения и авторитеты). Свободный человек сам себе эталон. Сам сеет семена кармы, сам жнет и плоды. Оттого и мудрость - отточенная, словно меч, что бесчисленным ошибкам корни отрубала.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

241296СообщениеДобавлено: Пт 08 Май 15, 11:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Благодарю за ответы. Кратко и по существу.
Да ясность ума, вполне включает в себя "здравый смысл". С учетом правда того, что этот "здравый смысл" часто утилитарен, и привязан к типичной ситуации и среде.
Именно поэтому люди в массе своей не становятся повально буддистами - здравый смысл им говорит, что дело не в форме, а в содержании. Методы самонаблюдения можно практиковать и не формально. И этот здравый смысл антирелигиозен по своей сути, потомучто его основа - собственный опыт и его анализ. Здравый смысл и есть буддизм. Такой, каким его провозгласил Будда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

241298СообщениеДобавлено: Пт 08 Май 15, 11:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы сами решаете, на что Вам опираться, и в какой степени. Это очень ясно - не делать из учения Будды фетиш или жупел. Со временем ясный ум крепнет и все сказанное Буддой и учителями становится очень ясно. Если что-то неясно сейчас - значит ясность еще недостаточна сильна и не проникает в суть сказанного. Метод дзен - не ломать голову, а найти отражение сказанного в жизни. Тогда ситуация проясняется в один момент.

Учение не имеет жадности. Кто к нему приходит - тот приходит сам. Это не демон, которому нужны новые жертвы.
Хотя, конечно же, вокруг учения может быть много поклонения, мессионерства и жадности.
Есть учителя, которые очень сильны, чтобы спасать существа даже из ада. Поэтому ни в поклонении, ни в мессионерстве, ни в жадности нет проблемы. Нет проблемы и в шарлатанстве. Люди сеют семена кармы и пожинают плоды. Тот кто не понимает, как попал в трудную ситуацию и не видит выхода - ищет кого-то с ясным взглядом.

Люди редко приходят к учению Будды, если им хорошо. Это же касается и других учений. Кто-то выберет учение Будды - прекрасно. Кто-то учение Христа или Магомета - замечательно. У кого-то склонности тяжелы и он сможет выбрать только какое-нибудь мрачное учение - в этом тоже нет проблем. Мы не можем решать за каждого и каждого хватать за руки и тащить к счастью. Ум должен созреть. Созревший ум сам падает с ветки, за которую держится и от которой питается. И из семян вырастут лишь те плоды, какого вида эти семена. От чего ум питался, тем и становится.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

241397СообщениеДобавлено: Пт 08 Май 15, 20:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вы сами решаете, на что Вам опираться, и в какой степени.
Давайте попробуем, невзирая даже на ваши советы.
Цитата:
Это очень ясно - не делать из учения Будды фетиш или жупел.
Кому ясно, ильфу и петрову?

Цитата:
Со временем ясный ум крепнет
Не со временем, а на 8-ричном Пути.
Цитата:
и все сказанное Буддой и учителями становится очень ясно.
Яснее миллиардов взрывающихся звезд вместе с телескопами, сомнений нет.
Цитата:
Если что-то неясно сейчас
То надо подождать, понятно, время то не пришло. Нужно впасть в спячку, немедленно.


Цитата:
- значит ясность еще недостаточна сильна и не проникает в суть сказанного.
Или еще не всплыла из проруби времени....

Цитата:
Метод дзен - не ломать голову, а найти отражение сказанного в жизни.
Это не метод дзен, это метод находящегося в водоеме, в спячке, непосредственно над прорубью, если повезет.

Цитата:
Тогда ситуация проясняется в один момент.
И сразу исчерпывается.

Цитата:
Учение не имеет жадности
Прорубь тоже. И лед, чуть левее - тоже.

Цитата:
. Кто к нему приходит - тот приходит сам. Это не демон, которому нужны новые жертвы.
Стопудов так. Лед и прорубь для спящего под ними никак не демоны, поэтому, стало быть, необходимо считать их 8 ричным благородным Путем.
Цитата:
Хотя, конечно же, вокруг учения может быть много поклонения, мессионерства и жадности.

В буддизме не может быть "мессионерство", ибо там нет Мессии.
Но подледные учения "дзен", опирающиеся на "время", а не на 8 БИ, это никак не волнует- волн то там нет. Только время.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

241401СообщениеДобавлено: Пт 08 Май 15, 20:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron
как всегда рад вас видеть, несмотря на то что вы машина Тьюринга.
Вы подоспели вовремя, меня тут почти уже расщепили на дхармы и я готов был сдаться и расплакаться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

241404СообщениеДобавлено: Пт 08 Май 15, 20:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Dron
как всегда рад вас видеть, несмотря на то что вы машина Тьюринга.
Вы подоспели вовремя, меня тут почти уже расщепили на дхармы и я готов был сдаться и расплакаться.
При таком количестве буддийских терминов на пост надо не плакать и сдаваться, надо валить с форума. Соотношение 1/куча.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

241409СообщениеДобавлено: Пт 08 Май 15, 21:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron, Вы, наверное, думаете, что Ваши комментарии умны и полезны. Но вы похожи на собаку, которая грызет кость. Где кость - там и ум собаки. Если даете советы, когда Вас не просят, надеюсь Вы смиритесь с тем, что над Вашими советами посмеются, а на Вас навесят ярлык "мудрило". Окей?

Я не спрашивал у Вас советов и Ваши попытки их давать мне неинтересны. Понятно, что Вам не хватает внимания и одобрения (а лучше - восхищения). Но Вы не заслужили. Вы несете вздор и несете его пафосно. А теперь еще и вынуждены будете пытаться как-то отбрехаться.

Зачем Вы создаете эти проблемы себе на голову? Эта карма вполне понятна, ясна, но не Вам. Вы не ведаете что творите.
Ну, мучайтесь. Тоже, своего рода, практика. Точите лясы, Вы же думаете - что пригодится Smile Это ведь именно то, что делают все гуру и пригурки, да?

Вы неинтересны, хоть лопните от натуги.

Выбирайте хотя бы хомячков себе по плечу.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

241415СообщениеДобавлено: Пт 08 Май 15, 21:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Вы так пишите, как будто у вас уже куплен билет и проставлена виза в Нирвану.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

241416СообщениеДобавлено: Пт 08 Май 15, 21:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Dron, Вы, наверное, думаете, что Ваши комментарии умны и полезны.
Они глупы и вредны, не читайте их.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

241443СообщениеДобавлено: Пт 08 Май 15, 22:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
Вы так пишите, как будто у вас уже куплен билет и проставлена виза в Нирвану.

Ну, вообще-то я совершенно не парюсь о нирване. У меня нет таких идей, будто туда что-то может попасть.
А у меня есть кое-что, что я пока не хотел бы бросить на 100%. Так что, можете мне не верить, но я имею довольно ясное представление о себе и своей ситуации. И пресекаю тенденции загадывать что-нибудь этакое (особенно если этакое - явно несостоятельная чушь). Вас же, к примеру, вряд ли соблазнит отпуск в общественном туалете, например. И если кто-то будет Вам расписывать, как это здорово - Вам достаточно будет заглянуть и все для себя решить в один момент. Потому что мы всегда легко можем определить, хотим чего-то или не хотим. Вот и Вы не смогли бы мне продать билета в Нирвану, потому что туда не нужно никакого билета. Ничего из того, что бы Вы могли о себе или мне представить в Нирвану не попадет никогда и ни при каких обстоятельствах. Нирвана - это очень прекрасно и уютно. Но побывав там, Вы вполне можете понять, что нирвана - ничего особенного. Когда Вы можете туда вернуться в любой миг - нет никаких проблем ни в одном уголке Сансары. А вот когда с отбрасыванием уголков сансары - проблемы, тогда и нирваны не видать, как собственных ушей. Сансару в Нирвану не протащить. Не научившись отпускать привязанности можно только мечтать о нирване, но с привязанностями Smile

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

241446СообщениеДобавлено: Пт 08 Май 15, 22:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Won Soeng пишет:
Dron, Вы, наверное, думаете, что Ваши комментарии умны и полезны.
Они глупы и вредны, не читайте их.

Не хлещите себя ушами по щекам (С)
Вы не заслуживаете особого почитания, но и жалости - тоже не заслуживаете. Вы сильный и уверенный человек, бросьте все или боритесь до конца, только не надо просить о снисхождении.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

241485СообщениеДобавлено: Сб 09 Май 15, 01:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng

Цитата:

Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

Вот вспомнилось:

Цитата:
Быть может, на том дело и кончилось бы, если бы вконец разозленный бабами Щукарь не крикнул:

— Мокрохвостые! Сатаны в юбках! До морды тянетесь, а того не понимаете, что это не простая лягушка, а вустрица!

— Кто-о-о-о?! — изумились бабы.

— Вустрица, русским языком вам говорю! Лягушка — мразь, а в вустрице благородные кровя! Мой родный кум при старом прижиме у самого генерала Филимонова в денщиках служил и рассказывал, что генерал их даже натощак сотнями заглатывал! Ел прямо на кореню! Вустрица ишо из ракушки не вылупится, а он уж ее оттель вилочкой позывает. Проткнет насквозь и — ваших нету! Она жалобно пишшит, а он, знай, ее в горловину пропихивает. А почему вы знаете, может она, эта хреновина, вустричной породы? Генералы одобряли, и я, может, нарошно для навару вам, дуракам, положил ее, для скусу…

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

241531СообщениеДобавлено: Сб 09 Май 15, 15:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Dron пишет:
Won Soeng пишет:
Dron, Вы, наверное, думаете, что Ваши комментарии умны и полезны.
Они глупы и вредны, не читайте их.

Не хлещите себя ушами по щекам (С)
Вы не заслуживаете особого почитания, но и жалости - тоже не заслуживаете.
Т.е., служба превалирует, походу?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 12 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.144) u0.070 s0.004, 18 0.010 [242/0]