Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о совместимости эпистем.реализма и буддизма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

241065СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 21:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Сперва надо решить с круглостью. Она у сарвов не лишь праджняпти, разве?
Я думаю, что форма у них дравья.

Рупа конечно же дравья, но атомарная.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

241066СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 21:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Круглость обруча представлена в представлениях намарупа. Когда возникают различаемые признаки круглости, это связано с возникающим контактом глаза, видимого и представления о круглости (и представления об обруче, как обладающем признаками круглости)
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

241068СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 21:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Цитата:
Реализм - не проблема. Реализм это видение контакта, как возникающего при условии шести опор, но невидение взаимного возникновения шести опор, их сфер и контакта.

это ведь Вы сами решили за реалистов, что их реальные вещи - постоянны. И таких реалистов Вы легко опровергаете тезисом "в опыте нет ничего постоянного".

Однако эпистем реалисты могут и не утверждать постоянство своих реальных вещей.
Они могут говорить: реальные вещи - не постоянны, изменчивы, зависимы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

241069СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 21:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Сперва надо решить с круглостью. Она у сарвов не лишь праджняпти, разве?
Я думаю, что форма у них дравья.

Рупа конечно же дравья, но атомарная.
Круглая форма тоже рупа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

241070СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 21:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

АК (Рудой\Островская), в конце цитаты. Хоть и не особо понятно, но...


1. Зрительные данные (гпра).
Данные, поступающие через зрительный анализатор — «види-
мое», — это цвет и форма (varnah samsthanamca). Выделяется четыре
основных цвета; остальные осмысляются как видоизменения этих четы-
рех. Форма подразделяется на восемь видов. В целом данные зритель-
ного восприятия классифицируются на 20 видов: синее, желтое, красное,
белое, длинное, короткое, квадратное, круглое, высокое, низкое, ровное,
неровное, туча, дым, пыль, туман, тень, жар, свет и темнота. Следует
отметить, что эти 20 видов, согласно вайбхашикам, не только исчерпы-
вают сферу зрительных данных, но также и включают условия зритель-
ного восприятия через введение темноты как полного отсутствия зритель-
ных данных. Это последнее условие разъясняется Васубандху особо:
«Свет — сияние луны, звезд, огня, [светящихся] растений и драгоцен-
ных камней; тень — то, в чем можно видеть цвета и формы. Темно-
та — противоположное».
Васубандху филигранно рассматривает тонкости зрительного воспри-
ятия, указывая на то, что некоторые данные могут быть либо цветом, ли-
бо формой, как, например, жест, воспринимаемый зрительно исключи-
тельно в аспекте формы, но не цвета. А поскольку жест всегда принад-
лежит какому-либо живому существу, то и воспринимается он неотъем-
лемым образом, а следовательно, и в аспекте цвета.
Здесь же Васубандху говорит о референтах восприятия, вводя для их
описания понятие «реальная сущность» (dravya). Он указывает, что цвет
и форма присущи реальным объектам восприятия — субстанциям. Такое
утверждение имплицитно содержит полемику с ведущим принципом ин-
дийского философского реализма, постулирующим несводимость качест-
венно определенного объекта к его субстанции (принцип dharma —
dharmin). Введение понятия dravya служит для разделения сферы реаль-
ных объектов и чувственных восприятий. Это обстоятельство особо ого-
варивается Васубандху через осмысление индексала — глагола vidyate:
«[Корень] vid имеет здесь значение [чувственного] знания, а не реаль-
ного существования».

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

241073СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 21:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если сомнительно, возьмем черный атом земли. Это одна дхарма, а воспринимающее сознание - другая.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

241075СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 21:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:
Реализм - не проблема. Реализм это видение контакта, как возникающего при условии шести опор, но невидение взаимного возникновения шести опор, их сфер и контакта.

это ведь Вы сами решили за реалистов, что их реальные вещи - постоянны. И таких реалистов Вы легко опровергаете тезисом "в опыте нет ничего постоянного".

Однако эпистем реалисты могут и не утверждать постоянство своих реальных вещей.
Они могут говорить: реальные вещи - не постоянны, изменчивы, зависимы.

Это прекрасно, когда так говорят. Остается разобраться, как именно реальные вещи непостоянны, изменчивы, зависимы.
Потому что Будда не постулирует этого, подобно теоретику, а ясно видит и объясняет, как именно это увидеть.
А главное, Будда учит видеть эту зависимость не ради интеллектуального удовлетворения, подобно философу, а для того, чтобы увидеть, как возникают страдания всех существ, как возникают условия для возникновения страдания, как с прекращением условий прекращается страдание.

То есть это знание практичное вдвойне. Как со стороны восприятия, а не размышления, так и со стороны применения, а не обсуждения.

Как Вы полагаете, что могли бы эпистемологические реалисты сказать о реальных вещах в свете таких трех вопросов:
1. Как именно вещи непостоянны, изменчивы?
2. От чего именно и как именно вещи зависимы?
3. Как это непостоянство и зависимость можно непосредственно исследовать?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

241076СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 21:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Если сомнительно, возьмем черный атом земли. Это одна дхарма, а воспринимающее сознание - другая.

И как же они возникают? Каковы условия их возникновения и прекращения?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

241077СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 21:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Если сомнительно, возьмем черный атом земли. Это одна дхарма, а воспринимающее сознание - другая.

Атом то у них чувственный, то  есть, уже элемент опыта.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

241081СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 21:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
Если сомнительно, возьмем черный атом земли. Это одна дхарма, а воспринимающее сознание - другая.

Атом то у них чувственный, то  есть, уже элемент опыта.
Он может восприниматься, но не тождествен своему образу в опыте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

241083СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 21:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Образ атома" вообще не рассматривается. У кого он может быть - разве что, у самого же ученого-атомиста?

Из АК Пуссена:

4. But, say the Sautrantikas, how could a single thing be (vidyate)
twofold, [color and shape together? For, in the system of the
Vaibhasikas, color and shape are distinct things, dravya, iv.3.]
Because color and shape are perceived in a single substance. The
root vid has here the sense of "to know," and not the sense of "to
exist."
But, reply the Sautrantikas, you should admit that bodily action is at
one and the same time color and shape.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

241084СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 21:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Полосатик пишет:
Если сомнительно, возьмем черный атом земли. Это одна дхарма, а воспринимающее сознание - другая.

И как же они возникают? Каковы условия их возникновения и прекращения?
Это слишком широкая тема Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

241085СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 21:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Образ атома" вообще не рассматривается. У кого он может быть - разве что, у самого же ученого-атомиста?

Из АК Пуссена:

4. But, say the Sautrantikas, how could a single thing be (vidyate)
twofold, [color and shape together? For, in the system of the
Vaibhasikas, color and shape are distinct things, dravya, iv.3.]
Because color and shape are perceived in a single substance. The
root vid has here the sense of "to know," and not the sense of "to
exist."
But, reply the Sautrantikas, you should admit that bodily action is at
one and the same time color and shape.
Чувственный значит "есть только в чувственном опыте"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

241086СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 22:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Соглашусь с КИ.
Если мы говорим об атоме, нетождественном образу атома в намарупа, мы должны найти место этому атому в картине возникновения и прекращения, либо признать, что этот атом не возникает и не прекращается.

В картине возникновения и прекращения все атомы-признаки есть лишь представления намарупа и более того, возникают и прекращаются лишь как признаки этих возникающих и прекращающихся представлений. Контакт лишь актуализирует конкретные признаки и представления.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

241087СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 22:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Won Soeng пишет:
Полосатик пишет:
Если сомнительно, возьмем черный атом земли. Это одна дхарма, а воспринимающее сознание - другая.

И как же они возникают? Каковы условия их возникновения и прекращения?
Это слишком широкая тема Smile

Не такая уж и широкая. Очень конкретная и ясная. Широки заблуждения на эту тему, да. Вызывают замешательство.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 9 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.679) u0.068 s0.004, 18 0.020 [242/0]