Дим, речь не идет о суждениях Речь о том, как работает опора зрения, если ее изучать, а не обсуждать.
Леша, да я не спорю. Конечно, для практики до фонаря все эти умные построения. Но мы ж сейчас играемся в философию и математику, следовательно, приходится вводить аксиомы (то, что принимается без доказательства) и теоремы (то, что выводится).
Мы с тобой оба - математики в каком-то плане, поэтому хорошо друг друга понимаем. Вот выскажи, если тебе не трудно, свое мнение по следующему вопросу (выделяю отдельные положения):
1. Следуем аксиоматическому методу. Вводим неопределяемые понятия, а также утверждения, которые принимаются на веру.
2. Люди интуитивно понимают, что такое познание и что такое существование. Все философские системы вертятся вокруг этих двух китов (гносеология и онтология).
3. Существование и познание могут быть связаны весьма причудливым образом в различных утверждениях. Например, "объективный" мир существует, но познаваем лишь частично.
4. В "базовом" буддизме (ПК, да простят меня махаянисты) связь существования и познания рассматривается больше с практической точки зрения, чем с точки зрения абстрактной философии.
5. Вряд ли кто-то из буддистов сомневается в том, что то, что правильно познано, существует. Следовательно, это можно считать аксиомой.
6. По другим вопросам мнения расходятся. Например, все ли, что существует, правильно познано (потенциально может быть правильно познано)?
Если не ответить на эти базовые вопросы, то все дальнейшее рассмотрение в контексте современных философских течений (реализма, феноменологии и т. д.) теряет смысл.
Из темы в тему я пытаюсь выяснить мнения участников по этим (и некоторым смежным) вопросам, но удовлетворения от ответов не испытываю (чисто математического ).
Может быть, ты скажешь что-то интересное в этой связи? Как только будут прояснены эти вопросы, можно двигаться дальше к "реальности" или "нереальности" свойства "круглости" или "солености" и т. д.
№241167Добавлено: Чт 07 Май 15, 16:15 (10 лет тому назад)
Дим. Нерожденное - не аксиома. Рождение и смерть - не теоремы.
Не надо играть в философию и математику. Я не играю.
Есть практические методы, как именно смотреть в ум. Как внимание удерживать перед предметами внимания, как держать за объектами внимания, как замечать стремление внимания к предметам внимания и возвращать внимание к покою и однонаправленности. Как тренировать правильную мудрость.
Все, что объясняется - вспомогательно. Если это не применять - нет смысла над этим размышлять. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Дим. Нерожденное - не аксиома. Рождение и смерть - не теоремы.
Не надо играть в философию и математику. Я не играю.
Есть практические методы, как именно смотреть в ум. Как внимание удерживать перед предметами внимания, как держать за объектами внимания, как замечать стремление внимания к предметам внимания и возвращать внимание к покою и однонаправленности. Как тренировать правильную мудрость.
Все, что объясняется - вспомогательно. Если это не применять - нет смысла над этим размышлять.
Леша, ты прав абсолютно. Я бы тоже над этим даже не задумывался, но здесь (в тех вопросах, которые я перечислил) есть реальный стык с практикой. Одно дело, когда ты считаешь, что за пределами твоих чувств, восприятий и рассуждений (и т. д., см. Сутту "Обо всем") ничего нет, и другое дело, когда ты снимаешь этот вопрос с повестки дня либо отвечаешь на него положительно или отрицательно. Здесь ведь, в этой точке, проходят нешуточные дискуссии между даже тхеравадинами (см. переводы сутты дост. Тханиссаро и дост. Бхикку Боддхи).
И, уверяю тебя, есть причина для таких дискуссий. Предположение о том, что "за скобками" что-то есть, ломает полностью все взгляды практика (и не соответствует буддизму). Предположение о том, что "за скобками" ничего нет, не производит такой уж сильной революции в сознании буддиста, но в то же время тоже "принуждает" практика к принятию определенной точки зрения, к чему у него нет достаточных оснований (а кто его знает, что Там? - может спросить медитатор-Вася). Наконец, третий вариант, когда "скобки" стираются и внимание практика отвлекается от первых двух вариантов и обращается к 4 БИ, - это, по-моему, то, что нужно.
№241178Добавлено: Чт 07 Май 15, 17:15 (10 лет тому назад)
Дим, если ты посмотришь внимательно, то увидишь, что проблема "за скобками" только в том, кто и как проводит скобки. Будда это еще в каноне много рассматривал. Читай сутты, в которых говорится о том, что все взгляды коренятся в контакте. Я тебе дам комментарий. Взгляды не выходят за границы контакта. Поэтому контакт - это твои пресловутые скобки. Конечно же за скобками есть условия возникновения контакта. Дело не в том, есть ли что-то за скобками. Дело в том, что именно за скобками и каковы условия возникновения и прекращения этого.
Но над этим нужно размышлять с осторожностью и очень внимательно. Для начала, если ты думаешь, что что-то еще, кроме авидья-санскара-виджняна-намарупа-шадаятана выходит "за скобки" контакта, проверь это - не возникает ли это предполагаемое за скобками при условии контакта, не является ли чувственно воспринимаемым.
Когда же ты увидишь возникновение виджняна-намарупа-шадаятана сомнений просто не останется. Поскольку это то, что является условием контакта, то, что выходит за пределы контакта, нерожденное контактом и поэтому относящееся к правильным (изначальным) взглядам. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№241182Добавлено: Чт 07 Май 15, 17:28 (10 лет тому назад)
Пожалуй, да. Взгляды коренятся в контакте и цементируются жаждой. Это то, что сказано в самой первой сутте Канона.
Если ты уже в Нерожденном, то взгляды будут свободны от спарши, и далее не так уж важно, что этим взглядам приписывают внешние наблюдатели (вполне возможно, скованные спаршей и тришной): реализм или что-то другое.
Если же ты не в Нерожденном, то какими бы ни были взгляды с точки зрения существования чего-то за скобками, они (взгляды) будут неверными, так как тришна отравит какие-угодно взгляды.
Таким образом, мы опять упираемся в практику, а не в абстрактную философию.
Но здесь ребята все же настаивают на философском рассмотрении вопроса. Не думаю, что нужно игнорировать это. Есть определенные понятия, есть связи между ними. Далее можно с этим всем обращаться так, как ты обращаешься с компьютером или я с математическими абстракциями.
Как Вы полагаете, что могли бы эпистемологические реалисты сказать о реальных вещах в свете таких трех вопросов:
1. Как именно вещи непостоянны, изменчивы?
2. От чего именно и как именно вещи зависимы?
3. Как это непостоянство и зависимость можно непосредственно исследовать?
_________________
Как мне кажется, для эпистем.реалистов типичными и привычными являются такие рассуждения:
1) из чего состоит яблоко ? - берем микроскоп и смотрим
2) видим клетки и законы их взаимодействия
3) задаемся очередным вопросом - из чего состоят клетки ? - берем микроскоп по-сильнее
4) видим более мелкие части
...
5) и так можем продолжать до бесконечности
А теперь ответы на Ваши вопросы (в трактовке , как мне кажется, эпистем.реалистов):
1) вот так, до бесконечности, вещи разложимы и изменчивы
2) зависят от законов, описывающих взаимодействие их составных частей
3) брать всё более сильный микроскоп и смотреть
И делаем выводы - яблоко существует независимо от сознания и в отличие от воображаемых предметов выполняет собственную функцию. Т.е. может быть объектом целесообразных действий.
№241222Добавлено: Чт 07 Май 15, 22:35 (10 лет тому назад)
Васубандху пишет:
[Йогин] анализирует тело в аспектах его единичной сущности и общих свойств2.
[Точно так же] и чувствительность, сознание и дхармы. Единичная сущность — это
их внутренняя природа. Общие свойства [отражаются в суждениях о] непостоян-
стве (невечности) причинно-обусловленного, страдательности [дхарм] с притоком
аффектов, пустотности и бессубстанциальности (не-атмовости) всех дхарм3.
— Какова собственная сущность тела?
— Свойство быть великими элементами и их производными.
Дхармы есть иное, нежели три [перечисленные выше категории]
Видимо в практике реалистов (вайбхашиков), важны были не только общие свойства предметов которые выражаются в страдательности, непостоянстве и пр. но и их собственная природа. "Увидев все как оно есть, познав все как оно есть" разве не это является аспектом просветления?
Won Soeng, тут как раз тот случай, когда статья на Википедии сообщает некие расхожие мнения, которые не особо обоснованы и о которых можно долго спорить.
Еще раз, для проигнорировавших: у вайбхашиков - кшаникавада. Все их "реальные" дхармы, несмотря на "реальность" в трех временах - мгновенны, не длятся.
Существование в трех временах там исключительно для теории причинности - чтобы объяснять связь причины и следствия. Почти та же теория, но без трех времен - это йогачара с биджами.
Y Karunadasa пишет:
The Vaibhasika School of Buddhism interpret sthityanyathatva (= thitassa aññathatta) as jarata, postulate another characteristic called sthiti, and thus increase the number of sankhata-lakkhanas to four: (i) jati (origination), (ii) sthiti (existence), (iii) jarata (decay), (iv) anityata (extinction). All elements, mental as well as material, characterised by them are samskrita (= sankhata). Only akasa (space) and Nirvana escape from their inexorable sway. At every moment (ksana) all mental and material elements are affected by them. A moment is defined as the time during which the four characteristics accomplish their operation. The Vaibhasikas also maintain that these characteristics are not only distinct from, but also as real as the things which they characterise—showing thereby a strong predilection to naive realism. And in keeping with this theory, it is also claimed that they are in turn characterised by secondary characteristics (anulaksanas).
Четыре характеристики (мулалакшана) там и вторичные (анулакшана): рождение-рождения, пребывание-пребывания и т.д. Одна дхарма "мула-джати" возникала со всеми оставшимися семью самскрита мула- и ану- лакшанами, плюс какая-нибудь дхарма, в их примере есть чайтта, то есть одна дхарма. Но условие появления "муладжати" - только "джатиджати". Они (вайбхашики) обходили этим бесконечный регресс. Кшаной считалось время с рождения до терминации отдельного комплекса дхарм, насколько я помню. Статус "дравья" у них записан в их Агамах и они его пересматривать не собираются, если кто-то в этом усомнился - так их диалог с саутрантиками заканчивается. Те называли называли это "splitting empty space" и считали, что самскрита-лакшаны описывают поток, а не каждый момент, потому что различимы в потоке, а иначе это и не "лакшаны". Не помню определение "дравья" у вайбхашиков, но что-то вроде того, что действует, значит - дравья (дхармы "прапти", например). У саутрантиков, по всей видимости, какое-то другое определение было. У них и нирвана в каком то из смыслов "праджняпти".
Имхо, никаким образом тут наивный реализм не выходит даже близко.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№241228Добавлено: Пт 08 Май 15, 01:08 (10 лет тому назад)
Won Soeng
Цитата:
Но, к счастью, в исследовании ума нет бесконечности. Обнаружен практически значимый предел, что-то вроде периодической таблицы элементарных частиц. В материализме ведь ученые тоже рассчитывают все...
Свою периодическую систему частиц буддисты ведь добыли с помощью "фокуса": поняв, что изучение умом ума ведёт к бесконечному регрессу, они ввели в систему="ум-как-объект" и "ум-как-субъект" третьего участника - стороннего наблюдателя, наблюдающего со стороны, как изучающий сам себя ум разлагается на буддийские элементарные частицы, связанные (никем абсолютно точно не сформулированным) законом.
Так что тут буддийские "фокусники" поступили как самые махровые реалисты, у которых в пространстве летают шарики под действием законов. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10762 Откуда: Москва
№241230Добавлено: Пт 08 Май 15, 01:15 (10 лет тому назад)
Won Soeng
Цитата:
Особенность этого переднего края науки заключается в том, что получающиеся модели невыразимы в классических представлениях. Есть попытки популяризации, но те, кто хорошо владеет квантовой механикой очень косо смотрят на эти попытки, потому что они сильно искажают суть и дают довольно ложные метафоры.
Может ли эпистемологический реалист игнорировать все эти проблемы и трудности?
Думаю, могут, и вот каким способом: модели реальности ведь дают связь каких-то объектов, находящихся в своём особом (пусть выдуманном учёными) мире, с нашей реальностью.
Так вот, эпистем.реалисты объявят этот выдуманный теоретический мир - реальным, а теорию - средством прямого доступа к этому миру.
А если со временем теорию будут поправлять, то это их не смутит - как и изобретение более сильного микроскопа.
----
P.S.
А отчего заблокирован Димитрий С., неужели за обращение с математическими абстракциями ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Но, к счастью, в исследовании ума нет бесконечности. Обнаружен практически значимый предел, что-то вроде периодической таблицы элементарных частиц. В материализме ведь ученые тоже рассчитывают все...
Свою периодическую систему частиц буддисты ведь добыли с помощью "фокуса": поняв, что изучение умом ума ведёт к бесконечному регрессу, они ввели в систему="ум-как-объект" и "ум-как-субъект" третьего участника - стороннего наблюдателя, наблюдающего со стороны, как изучающий сам себя ум разлагается на буддийские элементарные частицы, связанные (никем абсолютно точно не сформулированным) законом.
Так что тут буддийские "фокусники" поступили как самые махровые реалисты, у которых в пространстве летают шарики под действием законов.
Будда рассказывал, чего (какой сосредоточенности и бдительности) ему требовало открытие Дхармы. Можете найти и почитать.
Что касается последователей, то все несколько проще, путь известен, достаточно по нему пройти и убедиться.
Так что - никаких фокусов. То что Вы пишете про "поняв, что изучение умом..." - ничего такого не нужно. Практика как раз очень проста и понятна. Когда ученик перестает спешить и ломиться в открытую дверь, то он и перестает излишне фантазировать себе результат и разные продвинутые уровни. Вы же не создаете себе сложных моделей того, как Вам пробежать 100 метров, правда? Вы просто берете и бежите. И уже затем, если хотите улучшить результат, работаете с тем, что можно улучшить. А если Вы будете не бегая думать об улучшении результатов бега (чтобы ну прям со старта - и быстрее всех) - то и получится то, что Вы сейчас делаете в своем уме с практикой Дхармы.
Что Вам мешает (даже не переставая фантазировать) просто проверить некоторые вещи чисто практически?
Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Окей, буддисты делают то же самое, только смотрят в ум, а микроскопом является правильное сосредоточение и правильная внимательность (мудрость).
Это связано с тем, что предметы исследования для буддиста обнаруживаются в уме. Их нельзя увидеть с помощью микроскопа, но можно увидеть с помощью внимания.
Искажения микроскопа зависят от его характеристик, и их можно выявить на эталоне.
С этим? С чем? Буддисты - вполне обычные люди и используют все то же, что и мы с Вами. Как у Вас обстоят дела, когда Вы видите, что трава зеленая, видите, буквы МАМА и понимаете о чем это слово или слышите несколько нот и узнаете мелодию?
Этого уже достаточно.
И еще - разве глаз может увидеть сам себя? А ум - ум? Разве не будет здесь субьективизма? - Кто то может посчитать, что он видит ясно свой ум, но на самом деле это не так - где критерий обьективности? Может быть человек всю жизнь морочил себе и другим голову?
Субъективность - объективность это термины, которые можно забыть, практикуя учение Будды. Они не пригодятся. Все, что Вы будете изучать - субъективно с точки зрения общепринятых определений
(Критерий обьективности в исследовании яблока в микроскоп - то, что множество людей независимых друг от друга, приходят к одинаковым результатам - клеточному строению яблока. Тоесть обьективность достигается путем сложения независимых субьективностей.
В буддизме все наоборот. Что бы ни наисследовали другие исследователи - Вам это не очень-то поможет. Вам нужно наисследовать самостоятельно, ничего не складывая и не вычитая. Даже не всякие наставления в метод исследования Вам помогут. Что-то будет непонятно, что-то не подойдет в силу разных склонностей и представлений. Поэтому быть учителем в Буддизме - это не только собственное просветление, но еще и большой опыт в помощи обнаружения и преодоления заблуждений самых разных учеников
Обычно таким критерием в буддизме являются некие внешние сиддхи - ясновидение, летание по небу, видение чужой и своей кармы. Например некто заявляет о своем достижении Просветления и Освобождения (или не заявляет, а об этом обьявляют знающие его люди) - и в качестве доказательства, или иллюстрации демонстрирует сиддхи, или они сами демонстрируются в его деятельности, и окружающие это видят. И тут возможен еще вариант массового гипноза - разве нет
Я не придерживаюсь подобных взглядов о буддизме. Да, есть немало людей, которым нужно чудо. Мне - не нужно. Без всякого чуда можно спокойно практиковать постижение собственных омрачений и заблуждений и преодоление их. Да, можно достигать благодаря этому такого мастерства, что кому-то это покажется чудом. Но чудо - не показатель, потому что научиться показывать фокусы намного проще, чем постичь возникающие омрачения и заблуждения. Но хоть и проще - это тоже непростое дело и требует особых склонностей и развития особых способностей. Поэтому - просто жаль времени
Или вы считаете, что возможно верить на слово, или вообще нет нужды когото проверять? Типа достиг "ясности ума", так достиг, не достиг и самообманывается или шарлатан - это его проблемы. Положим что так. Но как тогда быть с критерием для внутреннего пользования? Вот например вы лично каким образом оцениваете свои исследования ума?
Лично мне безразлично, кто и чего достиг, не достиг или обманывается. Подобные идеи ничуть не помогает мне видеть возникающие в моем собственном потоке ума омрачения и заблуждения. Есть учителя, которые дают определенный метод. Этот метод можно взять и проверить.
Иногда учителя дают этот метод, сопровождая его рекламой и продвижением. Чтобы увлечь учеников. Чтобы их мотивации хватило дойти до результата хотя бы одному из всех. Иногда учителя гонят учеников и отказывают в учении. Чтобы ученики лучше ценили Дхарму, когда добудут ее, хотя бы частичку.
Это все называется упая. Умелое (мастерское, результативное) владение жаждой, страхом и невежеством, трансформация их в правильном направлении.
Что касается оценивания, это хороший вопрос, правильный. На него есть очень простой, но непонятный ответ. Звучит он так: не проверяйте себя.
Объяснять ответ можно, хоть это и снижает его пользу. Простое объяснение такое. Когда Вы пытаетесь, пытаетесь, пытаетесь - Ваши способности растут, и однажды - получится. Если Вы строите ожидания - еще десять попыток и все - то Вы крадете у себя результат. Вы заранее закладываете в мотивацию слабое звено. Когда ожидания именно таковы - лучше и не пытаться. Есть много чего можно делать согласно Вашим склонностям и это получится быстрее. Есть много способов взрастить правильную мотивацию, чтобы перестать ожидать результатов.
Еще одно объяснение, которое не объясняет, но дает основу для терпения. Представьте, что Вы посадили семечко. Вы сделали это в первый раз. Вам говорят - видите эти растения? Они вырасли из семечка. Вы посадили семечко, но ничего не происходит. Вы раскапываете семечко, чтобы посмотреть, изменилось ли что-то? Если все время так делать, семечко умрет и не даст ростка. Сколько бы семечек Вы ни брали, Вы не дадите прорасти ни одному.
Поэтому не проверять себя - это хороший метод. Если Вы видели некий плод (например обнаружили какое-то качество у учителя, проявившееся в особой ситуации, которое Вас удивило) - Вы можете получить семя этого плода. И если Вы будете терпеливы и будете ухаживать за семечком, то со временем получите интересующий плод.
Говорят - приходит весна и цветы распускаются сами собой. То есть не нужно тянуть за лепестки, пытаясь что-то ускорить.
Есть очень понятное всем объяснение. Посмотрите вокруг. Дети долго-долго не умеют ни ходить, ни говорить. Но в какой-то момент они делают первый шаг, говорят первое слово - и вот они уже бегают и болтают без умолку.
Поэтому не надо проверять себя. Делайте лишь то, чему уже можете доверять. Не нужно напрягать веру. Если делать все последовательно, вера взрастет и Вы сможете взяться за что-то, чему бы никогда раньше не поверили и добиться результата, о котором даже и подумать не могли.
Или вы считаете что и этот критерий не нужен? - Считаешь, что "видишь все ясно", значит так оно и есть?
Не нужно сразу видеть все ясно. Вы уже видите многое очень ясно. У каждого это свое. В чем-то Вы имеете ясность, а другие - сомневаются или пытаются представить. Не нужно продираться сквозь сомнения, лучше использовать то, что для Вас уже ясно. Вы совершенно ясно видите эти буквы и эти слова, верно? Вот и критерий ясности, каждый раз Вы можете взглянуть на буквы и слова. Это будет для Вас Вашим личным эталоном ясности в любой момент. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Речь о том, как работает опора зрения, если ее изучать, а не обсуждать.
