Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о совместимости эпистем.реализма и буддизма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

241088СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 22:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Образ атома" вообще не рассматривается. У кого он может быть - разве что, у самого же ученого-атомиста?

Из АК Пуссена:

4. But, say the Sautrantikas, how could a single thing be (vidyate)
twofold, [color and shape together? For, in the system of the
Vaibhasikas, color and shape are distinct things, dravya, iv.3.]
Because color and shape are perceived in a single substance. The
root vid has here the sense of "to know," and not the sense of "to
exist."
But, reply the Sautrantikas, you should admit that bodily action is at
one and the same time color and shape.

Образ атома (отличный от атома) вполне необходимо рассматривать. Образ атома это то, что задает направление внимания. Но, конечно же, это не делает сам атом менее чувственным элементом опыта. Просто атом возникает как сознание пяти чувств, а образ атома - как сознание ума. Сложность тут лишь в том, что сознание ума может быть и атомом ума, и образом атома ума, и образом чувственного атома.

Если рассматривать это глубже, то форма - это не вполне атом видимого, это уже отражение видимого в уме. Как раз тот самый "образ атома", как соединение различимых атомов цвета.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

241089СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 22:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
"Образ атома" вообще не рассматривается. У кого он может быть - разве что, у самого же ученого-атомиста?

Из АК Пуссена:

4. But, say the Sautrantikas, how could a single thing be (vidyate)
twofold, [color and shape together? For, in the system of the
Vaibhasikas, color and shape are distinct things, dravya, iv.3.]
Because color and shape are perceived in a single substance. The
root vid has here the sense of "to know," and not the sense of "to
exist."
But, reply the Sautrantikas, you should admit that bodily action is at
one and the same time color and shape.
Чувственный значит "есть только в чувственном опыте"?

Это значит, что рассуждение уже с позиции феноменализма. А то, что древний язык при этом не совсем понятен, и термины схожи с реализмом, как раз нисколько не странно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

241099СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 22:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Реальное существование признаков. Например, круглость обруча есть всегда (как свабхава). А в течение кшаны, когда круглость имеет каритру, она действует на сознание.

А если обруч имеет форму эллипса, да еще и неправильного? По-моему, круглость - это вообще некая экспертная оценка. Одни эксперты могут посчитать объект круглым, другие - не круглым.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

241106СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 15, 23:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Полосатик пишет:
Реальное существование признаков. Например, круглость обруча есть всегда (как свабхава). А в течение кшаны, когда круглость имеет каритру, она действует на сознание.

А если обруч имеет форму эллипса, да еще и неправильного? По-моему, круглость - это вообще некая экспертная оценка. Одни эксперты могут посчитать объект круглым, другие - не круглым.

Как ни странно, но "круглость" это очень конкретный признак. Это вообще не оценка. Круглость это особенный класс формы, который и не прямой, и без углов.
Есть практика самдхи "охранять ворота глаза". Ум, склонный к внимательном наблюдению за возникновением зрительных форм, может не схватывать зрительные объекты, но видеть, как зрительные объекты возникают согласно отдельным зрительным признакам. Ум, несклонный к внимательному наблюдению за возникновением зрительных форм может не представлять даже приблизительно, как это происходит. Но есть хороший способ объяснить это, продемонстрировать.

Когда мы смотрим на символы знакомого алфавита, мы быстро узнаем смысл слов и внимание стремится, опираясь на смысл. Но когда мы изучаем незнакомый язык, с незнакомым алфавитом, мы различаем каждый символ, каждый штрих и соединение штрихов, пробираясь к смыслу.

Если настойчиво практиковать охрану ворот глаза, то можно уже привычное скольжение глаза по смыслу остановить и увидеть, что и как воспринимает глаз, а что на основе этого достраивает ум. И вот тогда можно исследовать признаки цвета и формы, не размышляя о них, и не пытаясь их как-то понять. Чисто практически.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

241108СообщениеДобавлено: Чт 07 Май 15, 00:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Как ни странно, но "круглость" это очень конкретный признак. Это вообще не оценка. Круглость это особенный класс формы, который и не прямой, и без углов.

А как ты определишь, что это - "не прямой" объект, например? Ты скажешь, что линейка прямая, а тебе докажу, что нет. То же самое, например, с цветом. Ты скажешь, что это - красный, а я не соглашусь, так как (предположим) лучше разбираюсь в цветах.

Но это все частности. Просто странно, что свойства, относительно которых может не быть единого мнения в "экспертной среде", трактуются определенными школами как "реально существующие". Если, например, Алексей скажет: "суп соленый", то это мнение можно записать на магнитофон и прокручивать кому угодно. Но "соленость супа" нельзя прокрутить кому угодно, то есть это - субъективная оценка Алексея. А у Дмитрия она может быть другой. Если дальше проводить "экспертизу" супа, то появится класс экспертов, которые лучше других разбираются во вкусах. Их мнение и берется за эталон. И так везде. Мир конвенционален...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

241109СообщениеДобавлено: Чт 07 Май 15, 00:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Как ни странно, но "круглость" это очень конкретный признак. Это вообще не оценка. Круглость это особенный класс формы, который и не прямой, и без углов.

У круглости должно быть еще какое-то свойство, которое отличает его от овальности. Радиус округлости, наверное?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

241110СообщениеДобавлено: Чт 07 Май 15, 00:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

овал = круглое + длинное
20 свойств цветоформы могут комбинироваться.
В графическом редакторе, пользуясь этими 20-ю "инструментами", путем сочетаний и смешений можно "нарисовать мир".
С научной скрупулезностью в соответствующих списках раскрываются 28 видов звука, 6 вкусов, 4 запаха...
Перечислю "одиннадцать видов осязаемого": земля, вода, огонь, ветер, гладкость-мягкость, шероховатость-жесткость, легкость-легкое, тяжесть-тяжелое, холод, голод, жажда

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

241111СообщениеДобавлено: Чт 07 Май 15, 01:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
овал = круглое + длинное

Ага, значит круг = круглое + короткое. Все ясно, как божий день Cool
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

241114СообщениеДобавлено: Чт 07 Май 15, 02:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Won Soeng пишет:


Как ни странно, но "круглость" это очень конкретный признак. Это вообще не оценка. Круглость это особенный класс формы, который и не прямой, и без углов.

А как ты определишь, что это - "не прямой" объект, например? Ты скажешь, что линейка прямая, а тебе докажу, что нет. То же самое, например, с цветом. Ты скажешь, что это - красный, а я не соглашусь, так как (предположим) лучше разбираюсь в цветах.

Но это все частности. Просто странно, что свойства, относительно которых может не быть единого мнения в "экспертной среде", трактуются определенными школами как "реально существующие". Если, например, Алексей скажет: "суп соленый", то это мнение можно записать на магнитофон и прокручивать кому угодно. Но "соленость супа" нельзя прокрутить кому угодно, то есть это - субъективная оценка Алексея. А у Дмитрия она может быть другой. Если дальше проводить "экспертизу" супа, то появится класс экспертов, которые лучше других разбираются во вкусах. Их мнение и берется за эталон. И так везде. Мир конвенционален...

Дим, речь не идет о суждениях Smile Речь о том, как работает опора зрения, если ее изучать, а не обсуждать.
Глаз ни с кем ничего не обсуждает. Он опирается на признаки цвета и формы и распознает зрительные конструкции.

Даже в разное время распознавание может быть разным. Потому что разная освещенность, удаленность, направление, угол обзора, загораживание другими предметами.
Так что избыточность признаков глаза имеет большой запас.

Глаз реагирует на несколько очень простых форм, из которых конструирует "каркасы" форм более сложных. Сегодня нам проще, мы знаем, как устроен глаз, как устроена зрительная кора, мы уже очень продвинулись в техническом зрении и можем проверять разные гипотезы на работоспособность (а не просто на понятность и пригодность для объяснений).

А вот отдельному практику нужна очень глубокая степень сосредоточенности, чтобы "раскодировать" работу собственной зрительной системы. Я практиковал самадхи охраны ворот глаза. Месяца четыре, примерно. Обычно 4-5 раз в день по часу или чуть больше. Сейчас практикую изредка - раз или два в месяц, не больше часа. Выяснилось, что самадхи охраны уха для меня более продуктивно. Практически - это значит слышать звуки, но не складывать их в речь. Или слышать речь, но не вникать в ее смысл. Не цепляться за звуки, пропускать их спокойно сквозь сознание.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

241115СообщениеДобавлено: Чт 07 Май 15, 02:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Won Soeng пишет:

Как ни странно, но "круглость" это очень конкретный признак. Это вообще не оценка. Круглость это особенный класс формы, который и не прямой, и без углов.

У круглости должно быть еще какое-то свойство, которое отличает его от овальности. Радиус округлости, наверное?

Круглость просто является опорным признаком. Речь не идет о круге или овале в целом. Речь идет о "каркасе" из элементов круглости. Если круг достаточно мал, то это уже другой признак - петля. Круглость петли не очень важна, мы распознаем петли и угловатые, и спиральками, и узелками. Тут вопрос, какие признаки распознаются первыми (т.е. быстро, как опорные), а какие отыскиваются направленно, с вниманием и ожиданием, в  результате предварительной разметки каркаса и "схваченных" представлений намарупа исходя из предыдущего контекста (того, что уже было различено до этого). Глаз не всматривается во все признаки, это можно достаточно быстро напрактиковаться видеть расфокусированным взглядом, или фоновым зрением (немного в сторону). В размытом фоне угадываются предметы и глаз так и тянет к вполне определенным элементов этих предметов. Можно заметить, как возникает размытое представление то одного предмета, то другого, если не позволять глазу сфокусироваться. Происходит колебание между предметами, подходящими под грубую разметку замеченных признаков. Особенно легко это заметить, если не знать точно предметы обстановки, а сами предметы могут быть довольно сходными, но кто-то незаметно для Вас их расставляет, и у Вас нет контекста предыдущего распознавания, чтобы "вспомнить", что это виднеется в этом размытом пятне. Усилие глаза "рассмотреть" в этом случае легко замечается и можно не поддаваться этому усилию и наблюдать возникающие устремления.

Это и называется "охрана ворот глаза".

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

241118СообщениеДобавлено: Чт 07 Май 15, 03:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Цитата:

Как Вы полагаете, что могли бы эпистемологические реалисты сказать о реальных вещах в свете таких трех вопросов:
1. Как именно вещи непостоянны, изменчивы?
2. От чего именно и как именно вещи зависимы?
3. Как это непостоянство и зависимость можно непосредственно исследовать?
_________________

Как мне кажется, для эпистем.реалистов типичными и привычными являются такие рассуждения:
1) из чего состоит яблоко ? - берем микроскоп и смотрим
2) видим клетки и законы их взаимодействия
3) задаемся очередным вопросом - из чего состоят клетки ? - берем микроскоп по-сильнее
4) видим более мелкие части
...
5) и так можем продолжать до бесконечности

А теперь ответы на Ваши вопросы (в трактовке , как мне кажется, эпистем.реалистов):
1) вот так, до бесконечности, вещи разложимы и изменчивы
2) зависят от законов, описывающих взаимодействие их составных частей
3) брать всё более сильный микроскоп и смотреть

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

241119СообщениеДобавлено: Чт 07 Май 15, 04:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:

Как Вы полагаете, что могли бы эпистемологические реалисты сказать о реальных вещах в свете таких трех вопросов:
1. Как именно вещи непостоянны, изменчивы?
2. От чего именно и как именно вещи зависимы?
3. Как это непостоянство и зависимость можно непосредственно исследовать?
_________________

Как мне кажется, для эпистем.реалистов типичными и привычными являются такие рассуждения:
1) из чего состоит яблоко ? - берем микроскоп и смотрим
2) видим клетки и законы их взаимодействия
3) задаемся очередным вопросом - из чего состоят клетки ? - берем микроскоп по-сильнее
4) видим более мелкие части
...
5) и так можем продолжать до бесконечности

А теперь ответы на Ваши вопросы (в трактовке , как мне кажется, эпистем.реалистов):
1) вот так, до бесконечности, вещи разложимы и изменчивы
2) зависят от законов, описывающих взаимодействие их составных частей
3) брать всё более сильный микроскоп и смотреть

Окей, буддисты делают то же самое, только смотрят в ум, а микроскопом является правильное сосредоточение и правильная внимательность (мудрость).
Это связано с тем, что предметы исследования для буддиста обнаруживаются в уме. Их нельзя увидеть с помощью микроскопа, но можно увидеть с помощью внимания.

Так же как и у реалистов обнаруживаются трудности в изучении материи (например, квантово-механический предел вследствие неопределенности связанных свойств квантов материи, корпускулярно-волновой дуализм, проблемы расщепления нуклонов для наблюдения кварков, проблемы исследования гравитационного взаимодействия и т.п.) так же и у буддистов обнаруживаются трудности в изучении ума (например, неустойчивость и рассеянность внимания, проблемы освобождения внимания от тонких привязанностей для наблюдения условий возникновения этих привязанностей, проблемы исследования клеши неведения и т.п.)

Но, к счастью, в исследовании ума нет бесконечности. Обнаружен практически значимый предел, что-то вроде периодической таблицы элементарных частиц. В материализме ведь ученые тоже рассчитывают все же обнаружить теорию всего, в основе которой находятся достаточно простые элементы с простыми свойствами, из которых будут выведены все известные (и, конечно же, предсказаны неизвестные) явления. Но на случай, если это не получится, ученые готовы пытаться строить самоподобные модели, фрактальные модели, модели, которые можно свернуть из бесконечных в аналитические. Как, например, мы оперируем множествами, классифицируя их в соответствии с определенными над элементами операциями.

В буддизме этой конечной реальностью является взаимозависимость условий возникновения и прекращения. Коротко она формулируется так: все, что подвержено возникновению - подвержено прекращению. Более детально она рассматривается как три группы: клеши есть условия для кармы, карама есть условие для дукха, дукха есть условие для клеш. Еще более детально мы рассматриваем в виде 12 звеньев. Есть сокращения этих звеньев до 5, 6, 7, 8, 9, 10, а есть расширения до 13, 14, 15, 16, 17 и 18.

Но это лишь вопрос более тонкого или более грубого распознавания элементов и звеньев. Аналогично тому, как мир можно рассматривать в виде конструкций (в основном механического взаимодействия), в виде химических реакций (в основном это касается метаболизма и превращений веществ), в виде ядерных реакций (трансмутации элементов), в виде волновых функций (неэволюционирующих, вероятностно детерминированных сцепленных квантовых систем).

Что касается современных взглядов на материю, то мы знаем, что сегодня ученые говорят о пяти фундаментальных взаимодействиях (выделяя новое хиггсовское в самостоятельную форму, дополняющую электромагнитное, сильное, слабое и гравитационное). Вы же знаете об этом, верно?
Кроме того, ученые рассматривают устройство всего в форме некоторых элементарных частиц, в основе которой есть всего шесть кварков и несколько бозонов-переносчиков, но теории суперобъединения и всего рассчитывают так же все это разнообразие значительно упростить. Но чем глубже мы забираемся в материю, тем труднее ставить эксперименты.

Однако, современная квантовая механика, за исключением квантовой гравитации, дает очень хорошую математическую модель наблюдаемого мира в виде нескольких эквивалентных представлений. Лучше всего проработаны для практического применения волновая механика и матричная алгебра.

Особенность этого переднего края науки заключается в том, что получающиеся модели невыразимы в классических представлениях.  Есть попытки популяризации, но те, кто хорошо владеет квантовой механикой очень косо смотрят на эти попытки, потому что они сильно искажают суть и дают довольно ложные метафоры.

Может ли эпистемологический реалист игнорировать все эти проблемы и трудности?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

241127СообщениеДобавлено: Чт 07 Май 15, 09:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Онтология, построенная с исходной позиции феноменализма, не является реализмом, даже при кажущемся сходстве.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

241130СообщениеДобавлено: Чт 07 Май 15, 10:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Окей, буддисты делают то же самое, только смотрят в ум, а микроскопом является правильное сосредоточение и правильная внимательность (мудрость).
Это связано с тем, что предметы исследования для буддиста обнаруживаются в уме. Их нельзя увидеть с помощью микроскопа, но можно увидеть с помощью внимания.

Искажения микроскопа зависят от его характеристик, и их можно выявить на эталоне.
А как с этим обстоит дело у буддистов?
И еще - разве глаз может увидеть сам себя? А ум - ум? Разве не будет здесь субьективизма? - Кто то может посчитать, что он видит ясно свой ум, но на самом деле это не так - где критерий обьективности? Может быть человек всю жизнь морочил себе и другим голову?
(Критерий обьективности в исследовании яблока в микроскоп - то, что множество людей независимых друг от друга, приходят к одинаковым результатам - клеточному строению яблока. Тоесть обьективность достигается путем сложения независимых субьективностей.)

Обычно таким критерием в буддизме являются некие внешние сиддхи - ясновидение, летание по небу, видение чужой и своей кармы. Например некто заявляет о своем достижении Просветления и Освобождения (или не заявляет, а об этом обьявляют знающие его люди) - и в качестве доказательства, или иллюстрации демонстрирует сиддхи, или они сами демонстрируются в его деятельности, и окружающие это видят. И тут возможен еще вариант массового гипноза - разве нет?

Вы считаете сиддхи критерием обьективности?

Или вы считаете, что возможно верить на слово, или вообще нет нужды когото проверять? Типа достиг "ясности ума", так достиг, не достиг и самообманывается или шарлатан - это его проблемы. Положим что так. Но как тогда быть с критерием для внутреннего пользования? Вот например вы лично каким образом оцениваете свои исследования ума?

Или вы считаете что и этот критерий не нужен? - Считаешь, что "видишь все ясно", значит так оно и есть?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

241164СообщениеДобавлено: Чт 07 Май 15, 16:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ежик, сейчас не время, я отвечу Вам позже, если Вы все еще не найдете ответов.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 10 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.120 (0.772) u0.088 s0.005, 18 0.026 [242/0]