Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дарвинизм и антидарвинизм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Баскаков Владимир



Зарегистрирован: 20.09.2012
Суждений: 257

208787СообщениеДобавлено: Сб 28 Июн 14, 21:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron,

а это хлам? ну можно и убеждения. С каких лучше начать?
кстати не уверен, что есть непреодолимая граница между нравится - не нравится и убеждениями.
скорее - наоборот.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
the orthodox



Зарегистрирован: 18.02.2012
Суждений: 132

208788СообщениеДобавлено: Сб 28 Июн 14, 21:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Будем обсуждать этот хлам, включая изотропный период, или ваши убеждения?
Very Happy Ur
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

208789СообщениеДобавлено: Сб 28 Июн 14, 22:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Баскаков Владимир пишет:
Dron,

а это хлам? ну можно и убеждения. С каких лучше начать?
Начните произвольно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Крымский



Зарегистрирован: 13.06.2014
Суждений: 85

208793СообщениеДобавлено: Вс 29 Июн 14, 00:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

the orthodox пишет:

Давайте про перо. За сколько времени, как вам кажется, или ученым кажется, перо превратилось в себя?
И из чего? Последний вопрос имеет долгую историю )

В птичье перо превращалось, видимо, около 100 миллионов лет Smile
Китайские пернатые находки из 90-х это 120-130 млн лет возраст, там не птичьи перья, но их предки.
Они предназначались не для полета, а для терморегуляции, такое оперение сейчас у пингвинов, например.
Все перья, как и волосы, это производные кожи, видимо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
the orthodox



Зарегистрирован: 18.02.2012
Суждений: 132

208794СообщениеДобавлено: Вс 29 Июн 14, 01:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Баскаков Владимир
Цитата:

про перо - хмык. ну во времена птеродаклилей пера похоже не было, а после археоптериксов похоже стало. хмык. если б они помирали так, чтобы лекго откопать и датировать было. а то мерли как не попадя. ну в меловой то период точно перьев не было.

ороговевшая кожа вероятно - как волосы и ногти у нас или пластины у черепахи - вот что такое перо. хмык.
Ну судя по хмыкам и их кол-ву, поциент скорее жив, чем мертв. Ну изучайте тогда вдогонку проблему образования глаза.
Фикус
Я не говорил, что они не нужны, но в принципе так думаю, да ).
Зачем школа нужна? Свободный человек в нормальном окружении вырастает без школы намного более добрым, умным человеком. Для брахманов да, школы нужны, по типу тибетских монастырей. Но брахманов может 1%. А большинство людей не чувствует никакой склонности к обучению всякой занудной херне и муштре и зубрилову, во что неизбежно превращается обучение людей, у которых нет ни малейшей склонности к обучению ))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9596

208798СообщениеДобавлено: Вс 29 Июн 14, 01:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

the orthodox
В большинстве случаев идею нет надобности артикулировать, достаточно её наличия. Данная иея выглядит как...плохо, в общем выглядит. Особенно идея "свободного человека в нормальном окружении". Вы хоть одного такого видели. Это уж не разбирая определения "свободный" (дети в принципе несвободны - ни социально, ни психически} и "нормальный". Нормальность - очень относительное понятие. Кому маца нормально, а кому свиной хрящик.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9596

208800СообщениеДобавлено: Вс 29 Июн 14, 01:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В школах, конечно, напихивают в головы ворох всяких познаний. Однако систему обучения придумали в те милые вашему сердцу древние времена, и уже по этому можно было бы заключить, что делалось это для блага тех, кого учат. Если же полагать, что уже с тех времён школы использовались родлой хунтой у власти для штамповки послушных механизмов, то...выходит, и впрямь нет ни эволюции, ни деградации, и ничего не меняется. Wink
Если же всё таки полгагать, что за этим стоит благо, то стоит подумать, что не зря старшие решили, что молодым людям всё ж таки полезно понимать хоть немного из разных наук и иметь творческое развитие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
the orthodox



Зарегистрирован: 18.02.2012
Суждений: 132

208802СообщениеДобавлено: Вс 29 Июн 14, 01:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Крымский
Цитата:
там не птичьи перья, но их предки.
Предки перьев? ))
Цитата:
Все перья, как и волосы, это производные кожи, видимо.
все это именно видимо. То есть про историю эволюции любой части можно составить подобную сказку, в конце сказав "видимо". Поэтому эта теория и не фальсифицируется. Нет возможности опровергнуть сказки.
Ну хорошо..... читая эти сказки, думаешь "ну ладно, каким-то очень случайным образом все это могло произойти. Все-таки десятки и сотни милионов лет, ну может с помощью кучи везения перо смогло произойти из чешуйки, "видимо".
Но потом начинается проблема глаза, который должен успеть измениться вместе с ростом пера  и одновременным улучшением подъемной силы крыла, потом всплывают изменения в скелете, тоже одновременно происходящими, изменения в мышцах, пищеварении, изменения челюстей итд. И все это должно менться одновременно, в смысле синхронно. И случайным образом, заметьте. И не забываем, что никакого наследования приобретенных навыков нет, механизм его в рамках современной генетики не обнаружен, ну кроме "британских ученых", которые каждый день по 3 открытия совершают.

Так что все эти "благоприобретенные мутации", это изначально уродства, остающимися такими, пока не перейдут черту, отделяющую  уродство от производительного и полезного органа, а это чаще всего пропасть....так вот эти пропасти "части" животного, эволюционирующего в птицу из ящера, к примеру, должны перепрыгивать одновременно друг с другом....согласовано и и меееедленно. Глаз с пером, крыльями, пищеварительной системой, строением скелета, изменением структуры костей.  В середине эволюционного промежутка между ящером и гордо и уверенно реющей птицей мы должны иметь полуслепого, непонятно как передвигающегося, с уродливым аппаратом питания и добывания добычи мутанта. Который тем не менее успешно выживает на фоне того, что его более "отсталые" неуроды с заточенным под свою среду обитания и пищевой ареал телом, глазом, зубами, когтями вымирают. Ага, полуподвижные полуслепые уроды живут, а все остальные дохнут.

Если же вы думаете, что все органы могут эволюционировать друг за другом....то даже не знаю, как вам объяснять, что полет беполезен без правильного глаза, правильных легких костей, правильных перьев и крыл, правильного клюва и тдтп. Иначе это урод, который сдохнет очень быстро, так как не сможет питаться и передвигаться даже с 1% эффективности по сравнению со своей "нормой". То есть или его съедят или он подохнет от голода. А это же "был наш лучший претндент!" [/quote]


Последний раз редактировалось: the orthodox (Вс 29 Июн 14, 02:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
the orthodox



Зарегистрирован: 18.02.2012
Суждений: 132

208804СообщениеДобавлено: Вс 29 Июн 14, 02:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Цитата:
Однако систему обучения придумали в те милые вашему сердцу древние времена, и уже по этому можно было бы заключить, что делалось это для блага тех, кого учат.
Откуда вы можете знать милые моему сердцу времена? Если я вам скажу, что образ жизни североамериканских индейцев до прихода ваших цивилизаторов представляеся мне той самой "нормой" и "свободой", о которых у вас, постмодерниста, конечно нет никаких понятных прдставлений, настолько все текуче в наш век прогресса, что зафиксировать понятия невозможно, если я вам это скажу, я даже знаю, что вы, постмодернист, можете мне ответить ))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9596

208805СообщениеДобавлено: Вс 29 Июн 14, 02:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

the orthodox
Хотите сказать, что у навахо или сиу не было школ? Да, гимназий точно не было. Но программа подготовки юношей и девушек была, и включала в себя вполне определённый набор знаний и умений. А вот ваши представления мне кажутся всё более наивными, хоть вы и знаете слово "постмодернизм". Неуверен, правда, что вы его правильно понимаете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Баскаков Владимир



Зарегистрирован: 20.09.2012
Суждений: 257

208812СообщениеДобавлено: Вс 29 Июн 14, 08:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Баскаков Владимир пишет:
Dron,

а это хлам? ну можно и убеждения. С каких лучше начать?
Начните произвольно.
пронаблюдав слово "хлам " в вашем посте пришел к гипотехе, что у Вас есть убеждение о незначительности обсуждения дарвинизма по сравнению с другими вопросами, либо вообще либо в контексте форума. Как это обсуждать не знаю, но позвольте поинтересоваться верна ли гипотеза, и если да - какой предмет обсуждения подходит лучше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Крымский



Зарегистрирован: 13.06.2014
Суждений: 85

208814СообщениеДобавлено: Вс 29 Июн 14, 08:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

the orthodox пишет:

Предки перьев? ))

Ага, маховое перо, которое собственно помогает летать, это относительно редкая и новая во всех смыслах разновидность пера.
Самые распространенные и старые перья - пух. У млекопитающих с теми же функциями подшёрсток есть.

the orthodox пишет:

все это именно видимо.

Наука же, допускают фальсифицируемость, стараются жить по Попперу Smile


the orthodox пишет:

То есть про историю эволюции любой части можно составить подобную сказку, в конце сказав "видимо".
Поэтому эта теория и не фальсифицируется. Нет возможности опровергнуть сказки.

Есть эволюционная биология, например, и у нее есть ряд методов от палеонтологических до генетических.
Есть место и для спекуляции(наблюдения), и для подтверждения спекуляции(аргументации), и для того, что бы оспорить спекуляцию(гипотезу).
Потому что наука и Поппер.

the orthodox пишет:

Ну хорошо..... читая эти сказки, думаешь "ну ладно, каким-то очень случайным образом все это могло произойти. Все-таки десятки и сотни милионов лет, ну может с помощью кучи везения перо смогло произойти из чешуйки, "видимо".

Из кожи, из чешуйки маловероятно. Сначала считали, что из чешуйки, но потом находки палеонтологов разрушили эту гипотезу.
Потому что Поппер.

the orthodox пишет:

Но потом начинается проблема глаза, который должен успеть измениться вместе с ростом пера ...

Не должен, и не должен вместе.
Есть виды (не птиц), которые "находили" и "теряли" зрение несколько раз, каждый раз - "новый глаз".
Разные виды птиц и отдельные особи смотрят и видят по-разному, система зрения один из чемпионов адаптации Smile

the orthodox пишет:

И все это должно меняться одновременно, в смысле синхронно. И случайным образом, заметьте.

Судя по находкам и генетическому анализу - не синхронно и не случайно.
Комплекс адаптационных свойств легко образуется, выживать будут при отборе приспособленные не по одному признаку, а по связанным.
Но синхронности не будет, будет спектр вариаций и комбинаций. У людей это хорошо видно до настоящего времени.
Со случайностями то же есть ограничения и пределы, отклонения могут быть только небольшого размера, поэтому и эволюция.

the orthodox пишет:

И не забываем, что никакого наследования приобретенных навыков нет, механизм его в рамках современной генетики не обнаружен, ну кроме "британских ученых", которые каждый день по 3 открытия совершают.

Культура же и обучение Smile
А инстинкты, которые наследуют, имеют другую природу и поэтому нет наследования всего подряд изученного.

the orthodox пишет:

Так что все эти "благоприобретенные мутации", это изначально уродства ...

Мутации это маленкая часть, а рулят вариации.
Более того, точные копии просто "запрещены" механизмами репликации генов.
Любая репликация подразумевает вариацию, но никогда точное исполнение.

the orthodox пишет:

В середине эволюционного промежутка между ящером и гордо и уверенно реющей птицей мы должны иметь полуслепого, непонятно как передвигающегося, с уродливым аппаратом питания и добывания добычи мутанта.

Такие находки есть! Не мутанты, а прямо целые виды Smile

the orthodox пишет:

Который тем не менее успешно выживает на фоне того, что его более "отсталые" неуроды с заточенным под свою среду обитания и пищевой ареал телом, глазом, зубами, когтями вымирают.

Почему вымирают? Изменяются медленнее.
Вот условные крокодилы были круты и удачливы, например, и их эволюция притормозила давным давно, движущие силы перестали ее двигать, чемпионы выживания и адаптации теперь никуда не спешат с изменениями.


the orthodox пишет:

Если же вы думаете, что все органы могут эволюционировать друг за другом....то даже не знаю, как вам объяснять, что полет беполезен без правильного глаза, правильных легких костей, правильных перьев и крыл, правильного клюва и тдтп. Иначе это урод, который сдохнет очень быстро, так как не сможет питаться и передвигаться даже с 1% эффективности по сравнению со своей "нормой". То есть или его съедят или он подохнет от голода. А это же "был наш лучший претндент!"

И органы эволюционируют связанно, но не синхронно, и от полета польза бывает, и от отказа от полета бывает - зависит от условий адаптации.
Полет птицы - это наблюдаемый Вами результат.
Он далек и от идеалов, и от оптимальности. Это система компромиссов и именно поэтому человек не использует перьев и махолетов для своих полетов.
Потому что разум и его замыслы часто эффективнее, чем природа, потому что научные революции победили концепции эволюции науки.


Последний раз редактировалось: Крымский (Вс 29 Июн 14, 08:58), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Баскаков Владимир



Зарегистрирован: 20.09.2012
Суждений: 257

208815СообщениеДобавлено: Вс 29 Июн 14, 08:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

the orthodox пишет:
Баскаков Владимир
Цитата:

про перо - хмык. ну во времена птеродаклилей пера похоже не было, а после археоптериксов похоже стало. хмык. если б они помирали так, чтобы лекго откопать и датировать было. а то мерли как не попадя. ну в меловой то период точно перьев не было.

ороговевшая кожа вероятно - как волосы и ногти у нас или пластины у черепахи - вот что такое перо. хмык.
Ну судя по хмыкам и их кол-ву, поциент скорее жив, чем мертв. Ну изучайте тогда вдогонку проблему образования глаза.
Фикус
Я не говорил, что они не нужны, но в принципе так думаю, да ).
Зачем школа нужна? Свободный человек в нормальном окружении вырастает без школы намного более добрым, умным человеком. Для брахманов да, школы нужны, по типу тибетских монастырей. Но брахманов может 1%. А большинство людей не чувствует никакой склонности к обучению всякой занудной херне и муштре и зубрилову, во что неизбежно превращается обучение людей, у которых нет ни малейшей склонности к обучению ))
с глазом сложнее - ископаемых не осталось, сгнивает он, но известно например что у кальмара протоглаз не оснащен удобным для фокусировки хрусталиком - светочуствительные нервы устроились на дне мешка, у змеи сформировался еще и термочуствительный пучок нервов, а у некоторых китов условным аналогом фокусирующей системы для звука можно считать жировую подушку на лбу.

Проф. биологам конечно известно больше.

Ну а в школу ребенка можно и не отдавать. Своего. Пусть растет свободной личностью. а если посадить в вольер, в который будет поступать еда, но не информация от других людей - свобода станет еще полнее, так как и языком он не овладеет, и наверное если и будет мыслить - то сразу внеконцептуально, прямым интуитивным постижением. ну или совсем не будет мыслить. если вольер сделать по типу гидрованны имитирующей невесомость, с сенсорной депривацией. Там у него быстро атрофируются мышцы и он умрет не нагрешив. сознание будет максимально очищено от ощущений и впечатлений.

Злая ирония, но если уж мыслить абстрактно - так до конца.

что есть нормальное окружение и где его взять?  От чего свободен ребенок в крестьянской семье прошлого - позапрошлого века, где он сизмальства в поле еду таскает и за скотиной ходит? или я чего то недопонимаю. Как это должно актуализироваться.....(((
что - все индейцы до прихода белых были исключительно добряками? а скальпы научились снимать только после.... или не так - и воевали, и захватывали? таки а что им мешало.... казалось бы. дарвинизм никто не вдалбливал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android3
Гость





208833СообщениеДобавлено: Вс 29 Июн 14, 11:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Баскаков Владимир пишет:
все индейцы до прихода белых были исключительно добряками? а скальпы научились снимать только после.... или не так - и воевали, и захватывали? таки а что им мешало.... казалось бы. дарвинизм никто не вдалбливал.


Их научили этому французы, кстати.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

208843СообщениеДобавлено: Вс 29 Июн 14, 11:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Android3 пишет:
Баскаков Владимир пишет:
все индейцы до прихода белых были исключительно добряками? а скальпы научились снимать только после.... или не так - и воевали, и захватывали? таки а что им мешало.... казалось бы. дарвинизм никто не вдалбливал.


Их научили этому французы, кстати.
Если есть история, то есть и имена и мотивация.
Есть?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 37 из 47
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.975) u0.079 s0.003, 18 0.018 [242/0]