Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дарвинизм и антидарвинизм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1756
Откуда: Москва

208483СообщениеДобавлено: Ср 25 Июн 14, 11:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

the orthodox пишет:
Дэв
А можно вас спросить, вы понимаете теорию эволюции, генную механику, вы уверены, что вы именно понимаете, а не просто верите экспертному сообществу, кредит доверия к которому в обществе в силу сформировавшегося матричного сознания обывателя исключительно велик?

Я вот вижу во всей этой безумной, ничего не объясняющей, не способной предсказывать, подминающей и фальсифицирующей факты теории просто слепленную клерикалами нового времени ("научными работниками") систему оправдания насилия, управления и эксплуатации масс. И в разговорах с другом-менагером, упырем, увольняющим людей, срезающим им зарплаты и заманивающим бонусами хороших рабов, одним словом типичного успешного либерала, я вижу как он всю свою этику построил именно на следствиях и деривативах из этой замечательной теории. Она ведь является идеологическим столпом современности.

  Генная инженерия слишком молода, но очень перспективна. А понимаю ее на уровне школьника-студента. Я не ученый.
 Для генной инженерии нужно время, по хорошему 100 лет и больше, т.к. процесс роста животных требует времени. А на простых мухах, уже хорошо потренировались. Но факт того, что животные приспосабливаются к изменению окружающего мира просто железобетонный. Например белый и бурый медведи только называются медведями, но уже по сути стали разными животными не способными к скрещиванию. За тысячелетия ДНК подстроилась под среду обитания. Есть негры, есть узкоглазые китайцы. Какие еще факты вам нужны? Все же открыто и ни кто не прячется, кто хочет тот изучает эти процессы эволюции, кто не хочет пусть политикой занимается или другими науками. Зачем спорить с учеными?


Цитата:
На самом деле интересно, во что на данном этапе верят люди, называющие себя эволюционистами и почитающие своего духовного отца-Дарвина. Одного из, конечно.

 Поп Кураев, в этом плане эволюционист, но ему это не мешает верить в Бога и проповедовать. Может его конечно скоро отлучат, но скорее всего нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9511

208486СообщениеДобавлено: Ср 25 Июн 14, 12:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Прикрывать свою хищническую натуру, исполненную жадности, жестокости и глупости, можно чем угодно, хоть фашизмо-коммунизмом, хоть исламским дарвинизмом, хоть нефтегазовым евразийством. Жупел неважен, и придавать ему большое значение - значит, вовсе не понимать его назначения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
the orthodox



Зарегистрирован: 18.02.2012
Суждений: 132

208489СообщениеДобавлено: Ср 25 Июн 14, 12:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
the orthodox
Что ж, небзынтересная картина. Социальная метафизика. Конечно, как любая схематизация, грешит психологической недостоверностью, о чём уже сказал Цхултрим, но и цели такой, судя по всему, не было. По-буддистски можно сказать, что эта картина рисует деятельность богов (высших сил) в мире людей. Интересно, а могли бы обрисовать с тем же метафизическим охватом историю русского государства, хотя бы на последнем этапе - в двадцатом веке? Можно ли увидеть свободу вашей мысли в этой перспективе?

"Психологическая достоверность" не объективное понятие, а относящееся к локальному состоянию нашей матрицы. То есть катарсиса не происходит не в силу слабой "психологической достоверности", а в силу упругости матричного тела сознания реципиента. Слишком необычные объяснения кажутся нам "недостоверными", в то время как наша, родная матрица, привыкшая со школьной скамьи и даже раньше к одобренным официально штампам (в том числе официально одобренным альтернативным), сопротивляется разрушению.

Совершенно очевидно, что обширная смена парадигм массового сознания, такая как отречение от идеи Бога, может быть, если не должна, быть кому-то выгодна. Дальше - чисто вопрос технологий.

Наверное для вас, неглупых людей, очевидно, что миром правят политтехнологии, которые защищают и работают на кого? Единственный ответ - элиты.
так почему же вы думаете, что 2 столетия назад ни политтехнологий, ни элит, заинтересованных в сохранении власти, при увеличивающемся социальном напряжении, не было? И при этом вы верите, что скажем в 17 веке власти спокойно могли "закрыть" Бруно (правда за другое), Галилея и вообще фильтровать науку, а 2 века спустя они случайно пропускают некого чувака (c которым еще и носятся как с ребенком, капитан, явный Джеймс Бонд, устраивает ему прогулку 3-х дневную, чтобы проверить его стойкость) на королевский корабль, выполняющий диверсионно-разведывательную миссию  в колониальных уголках земли? И потом никакого открытия Дарвин не совершает! До Дарвина практически все его тезисы выдвигались.  То есть внимательные работники крипто-канцелярий ЕКВ вполне могли дать задание Дарвину на путешествие и сбор черепков и прочей мишуры, а идеи, которые он должен был "вбросить в мир" были ему уже даны.
Вот кстати немного "про это":

Цитата:

In Evolution We Trust?: England Puts Charles Darwin on the Back of Its Ten Pound Bank Note

Posted on August 13, 2008 by Santi Tafarella


If you’re not British, or rarely handle English money, perhaps you’ve never noticed that Charles Darwin is on the back of the ten pound note.....
............
In short, Darwin is an authority figure who brings order to nature.

He is thus a logical representative of the glory days of British exploration, intellectual innovation, and imperial power. Further, his scientific insights have carried, for over a century and a half, like the Bank of England, a certain all encompassing, global weight.

Nestled in the lower corner of the British ten pound note, Darwin thus makes for a comfy fit with Britain’s institutional and cultural self-image as a nation committed to reason and global order.
http://santitafarella.wordpress.com/2008/08/13/in-evolution-we-trust-england-puts-charles-darwin-on-the-back-of-its-ten-pound-bank-note/
Там картинки прикольные, Мардука, с ним Дарвина сравнивают. Забавно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
the orthodox



Зарегистрирован: 18.02.2012
Суждений: 132

208491СообщениеДобавлено: Ср 25 Июн 14, 13:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Прикрывать свою хищническую натуру, исполненную жадности, жестокости и глупости, можно чем угодно, хоть фашизмо-коммунизмом, хоть исламским дарвинизмом, хоть нефтегазовым евразийством. Жупел неважен, и придавать ему большое значение - значит, вовсе не понимать его назначения.

То есть вы верите, что он родился таким? Наверное в силу кармических законов, да?
Мораль людям дает именно социум. Раньше этот человек, вернее его этическое ядро, искало какую-то правду, он хотел быть добрым, но не знал как. После чикагского, "лучшего в мире" MBA сомнения исчезли. Если первое увольнение он провел тяжело, делясь со мной своими сомнениями, то сейчас все легко. И наступило это именно после чикагского (или бостонского) курса, а там у них настоящий либерализм с дарвинистическим дискурсом,  религия )).
У него все просто: люди ищут в жизни удовольствия, нужно много работать, чтобы эти удовольствия получать, кто-то более достоин и развит, ему надо меньше работать, удовольствия ему достаются легче. Любая власть состоит из достойнейших людей, уже в силу того, что они пробились и остались наверху. Значит их гены "лучше". Не работающий на систему вызывает в нем ярость. Зарплата 20 000 баксов и опцион на 3 миллиона через несколько лет.

Эта идеология и есть самый настоящий дериватив из дарвинизма и его развившейся формы, который подхватил древний принцип "люба власть от бога", заменив слово бог словом гены присоединив к нему еще один, заимствовав его из протестантизма - богатство - признак Провидения.

Мой тезис таков - дарвинизм и его развитие и победа в 20м столетии - удобная идеология для элит. Найдя "кому это выгодно", мы можем читать "факты" уже по другому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

208492СообщениеДобавлено: Ср 25 Июн 14, 13:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Судя по изображению доллара массоны были уже в Древнем Египте и звались они жрецами. )))
Маразм также эволюционирует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
the orthodox



Зарегистрирован: 18.02.2012
Суждений: 132

208494СообщениеДобавлено: Ср 25 Июн 14, 13:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
the orthodox пишет:
Дэв
А можно вас спросить, вы понимаете теорию эволюции, генную механику, вы уверены, что вы именно понимаете, а не просто верите экспертному сообществу, кредит доверия к которому в обществе в силу сформировавшегося матричного сознания обывателя исключительно велик?

Я вот вижу во всей этой безумной, ничего не объясняющей, не способной предсказывать, подминающей и фальсифицирующей факты теории просто слепленную клерикалами нового времени ("научными работниками") систему оправдания насилия, управления и эксплуатации масс. И в разговорах с другом-менагером, упырем, увольняющим людей, срезающим им зарплаты и заманивающим бонусами хороших рабов, одним словом типичного успешного либерала, я вижу как он всю свою этику построил именно на следствиях и деривативах из этой замечательной теории. Она ведь является идеологическим столпом современности.

  Генная инженерия слишком молода, но очень перспективна. А понимаю ее на уровне школьника-студента. Я не ученый.
 Для генной инженерии нужно время, по хорошему 100 лет и больше, т.к. процесс роста животных требует времени. А на простых мухах, уже хорошо потренировались. Но факт того, что животные приспосабливаются к изменению окружающего мира просто железобетонный. Например белый и бурый медведи только называются медведями, но уже по сути стали разными животными не способными к скрещиванию. За тысячелетия ДНК подстроилась под среду обитания. Есть негры, есть узкоглазые китайцы. Какие еще факты вам нужны? Все же открыто и ни кто не прячется, кто хочет тот изучает эти процессы эволюции, кто не хочет пусть политикой занимается или другими науками. Зачем спорить с учеными?


Цитата:
На самом деле интересно, во что на данном этапе верят люди, называющие себя эволюционистами и почитающие своего духовного отца-Дарвина. Одного из, конечно.

 Поп Кураев, в этом плане эволюционист, но ему это не мешает верить в Бога и проповедовать. Может его конечно скоро отлучат, но скорее всего нет.

А не приходило в голову. что приспособление к изменяющейся среде никакого отношения к генам не имеет? Что это чисто вопрос смирения и равнодушия к страданиям, в том числе и у зверей? Монах может высушивать мокрую простыню на своем теле зимой в горах не потому, что его гены особенные, а потому что он не боится умереть. Вы же умрете. И не из-за генов, поверьте.

Ваши представления о генетических исследованиях очень романтические. Сами же ученые (но не британские) признают , что находятся в глубочайшем кризисе, и все их открытия по сегодняшний день скорее дали лишь противоречия и поставили больше вопросов. А что касается опытов, проводимых в лабораториях над животными и людьми, так там вообще нет ничего загадочного. Тупые переборы "а давай так попробуем, может чего выйдет". В основном не выходит. Никакой общей идеи о том, как устроен генетический аппарат нет. Есть только открытие его реплицирующих белки функций. Как из этого можно слепить что-то? методом тупого перебора, как еще.
Я может тоже эволюционист, как Кураев. Но сложившаяся система эволюционизма включает в себя 2 драйвера: естественный отбор и случайные мутации, некоторые из которых закрепляются, потому что чудесным образом оказываются положительными для особи и потомков от нее. В этот бред я не способен поверить. Как и в отсутствие у любых дарвинистов какой-либо складной картины мира вне живого, например образование мира.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1756
Откуда: Москва

208497СообщениеДобавлено: Ср 25 Июн 14, 13:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

the orthodox пишет:

А не приходило в голову. что приспособление к изменяющейся среде никакого отношения к генам не имеет? Что это чисто вопрос смирения и равнодушия к страданиям, в том числе и у зверей? Монах может высушивать мокрую простыню на своем теле зимой в горах не потому, что его гены особенные, а потому что он не боится умереть. Вы же умрете. И не из-за генов, поверьте.

Ваши представления о генетических исследованиях очень романтические. Сами же ученые (но не британские) признают , что находятся в глубочайшем кризисе, и все их открытия по сегодняшний день скорее дали лишь противоречия и поставили больше вопросов. А что касается опытов, проводимых в лабораториях над животными и людьми, так там вообще нет ничего загадочного. Тупые переборы "а давай так попробуем, может чего выйдет". В основном не выходит. Никакой общей идеи о том, как устроен генетический аппарат нет. Есть только открытие его реплицирующих белки функций. Как из этого можно слепить что-то? методом тупого перебора, как еще.
Я может тоже эволюционист, как Кураев. Но сложившаяся система эволюционизма включает в себя 2 драйвера: естественный отбор и случайные мутации, некоторые из которых закрепляются, потому что чудесным образом оказываются положительными для особи и потомков от нее. В этот бред я не способен поверить. Как и в отсутствие у любых дарвинистов какой-либо складной картины мира вне живого, например образование мира.

 Не приходило в голову. Вы бы хоть раскрывали свои мысли интересные. Людское равнодушие и смирение к страданиям животных подталкивает их к смене шкуры с бурой на белую и накоплению жира в холоде? В какой бред вы способны поверить, расскажите очень интересно.

 Я же сказал, что генная инженерия еще слишком молода, со временем многое объясниться. Просто нужно подождать и чтобы государство потратило  наши деньги налогоплательщиков для развития науки.

Цитата:
сейчас Черный Шум рулит и эти старые элиты с их интригами и заигрыванием с народом выглядят ламерами с точки зрения современного полит-технолога из Ольгино.

 А кто этот современный полит-технолог из Ольгино?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9511

208499СообщениеДобавлено: Ср 25 Июн 14, 14:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

the orthodox
Психологическая достоверность - это то, что порождает интуитивное доверие, т.е. ты веришь, что описываемое - существо, а не схема. У вас - схема. Политтехнологи правят миром? Брахма тоже считает, что правит миром. Smile  Чтобы проверить психологическую достоверность, говорите о себе - "политтехнологи управляют мной". Это действительно так? Манипуляция не может быть явной, иначе это не манипуляция.
Приведённый рассказ про брата нашего, которому экон.образование помогло обосновать веру в своё превосходство и право толкаться ближе к кормушке - интуитивно достоверна. Неглупым и совестливым людям часто просто необходимо найти твёрдое оправдание собственной подлости. Без этого у них душа не на месте, и они плохо кончают. Smile

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1756
Откуда: Москва

208501СообщениеДобавлено: Ср 25 Июн 14, 14:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
the orthodox
Психологическая достоверность - это то, что порождает интуитивное доверие, т.е. ты веришь, что описываемое - существо, а не схема. У вас - схема. Политтехнологи правят миром? Брахма тоже считает, что правит миром. Smile  Чтобы проверить психологическую достоверность, говорите о себе - "политтехнологи управляют мной". Это действительно так? Манипуляция не может быть явной, иначе это не манипуляция.
Приведённый рассказ про брата нашего, которому экон.образование помогло обосновать веру в своё превосходство и право толкаться ближе к кормушке - интуитивно достоверна. Неглупым и совестливым людям часто просто необходимо найти твёрдое оправдание собственной подлости. Без этого у них душа не на месте, и они плохо кончают. Smile
 Да.
З.ы. Хорошо когда хорошо кончается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
the orthodox



Зарегистрирован: 18.02.2012
Суждений: 132

208502СообщениеДобавлено: Ср 25 Июн 14, 14:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Цитата:
Психологическая достоверность - это то, что порождает интуитивное доверие, т.е. ты веришь, что описываемое - существо, а не схема. У вас - схема.

У вас "интуитивное доверие" это наверное от бога? Я очень верю в такого вашего Б ога. Интуитивно он не вызывает доверия.
Если же без шуток, то все это ваше "доверие интуитивное" это работа матрицы. Вы доверяете штампам с большим "интуитивным доверием", потому что у вас уже еть гайка, в которой крепко сидит заржавевший винт. Гайка имплантирована с детства, юношества, зрелости, как вы понимаете. Мой же винт не встречает новую смазанную гайку с подходящей резьбой в вашем сознании (иногда сигара - это просто сигара), поэтому "интуитивно не доверяете". Тем более, что идеи с тэгом "конспиративные теории" имеют специальное место в сознании человека, куда очень грамотно подведена вентиляция из канализации (тоже не бог проектировал эту схему вашей двушки, и лейбак "конспиративный" наклеивал не он, ага). Поэтому "интуитивно" вы не доверяете.

Дэв

Цитата:
Людское равнодушие и смирение к страданиям животных подталкивает их к смене шкуры с бурой на белую и накоплению жира в холоде?

Причем тут это? Вы отказываете животным в любом разуме и/или эмоциях?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9511

208503СообщениеДобавлено: Ср 25 Июн 14, 14:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Интутивное - не от бога, и не против него. Лучше сказать "такой вопрос ваще не стоит". Smile
Матрица сознания с ржавыми винтами и промасленными гайками - это хороший образ. Как и политтехнологи с криптографическими гаечными ключами. Всё это - картины мира, в которые мы так влюблены. Немудрено. Творец любит своё творение. Ведь без него он какбе и не творец никакой, а так, генетический вариант.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1756
Откуда: Москва

208505СообщениеДобавлено: Ср 25 Июн 14, 14:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

the orthodox пишет:

Дэв

Цитата:
Людское равнодушие и смирение к страданиям животных подталкивает их к смене шкуры с бурой на белую и накоплению жира в холоде?

Причем тут это? Вы отказываете животным в любом разуме и/или эмоциях?

 Я не отказывал животным в разуме и эмоциях. При чем тут это?

 Я постарался вас понять(видимо не понял), и попросил вашу концепцию для разъяснения. Вы то как понимаете эволюцию?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
the orthodox



Зарегистрирован: 18.02.2012
Суждений: 132

208506СообщениеДобавлено: Ср 25 Июн 14, 15:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Вы немножечко уводите разговор с дарвинизма.
Мой тезис - дарвинизм очень удобен как часть идеологической машины системы, для построения и поддержания безнравственности общества. В таком обществе вырезаны все представления о этике. вернее этика становится эфемерной и текущей сущностью, утверждаемой "наверху", в смысле элитами и их политтехнологами. Сколько моральных парадигм смменилось за время вашей жизни?

Ну и соответственно без веры человека в другого человека, тоже носителя "этического центра от бога" невозможно существование людей самостоятельно, в виде общин. Поэтому громадные мегаполисы, в которых плотность присутствия гос-ва бесконечна, как в черной дыре. Поэтому желание слушаться властей, платить налоги и выполнять обязанности, иначе "люди перегрызут друг друга". То, что когда-то тысячи лет человечество жило малыми родами и племенами остракировано.

Дарвинизм и его современные формы настолько чудовищно нелепы, факты подтасованы и подогнаны, противоречие ей вызывает стадный рев, что просто оторопь берет. Когда видишь мертвой хваткой вцепившееся в этот бред официальную мировую пропагандисткую машину, включая вашего верхнего,  это не может не вызывать отвращения и подозрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
the orthodox



Зарегистрирован: 18.02.2012
Суждений: 132

208507СообщениеДобавлено: Ср 25 Июн 14, 15:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
the orthodox пишет:

Дэв

Цитата:
Людское равнодушие и смирение к страданиям животных подталкивает их к смене шкуры с бурой на белую и накоплению жира в холоде?

Причем тут это? Вы отказываете животным в любом разуме и/или эмоциях?

 Я не отказывал животным в разуме и эмоциях. При чем тут это?

 Я постарался вас понять(видимо не понял), и попросил вашу концепцию для разъяснения. Вы то как понимаете эволюцию?

Разве не очевидно, что животные, как и человек, имеют разную степень смирения и сознания? Разве не самое простой объяснение, что животные, как и человек, принимают сами решение (или к ним приходит некий "глас божий"  о том, что им надо меняться? Некоторые мигрируют, другие меняются для лучшего соответствия условиям местности. Это изменение возможно не мгновенное, но в течении одного-двух пооколений происходит. Поэтому никаких "переходных форм" и не находят. То, что находят, можно признать за самостоятельную форму. И вообще скандалов столько на "совести" дарвинизма с этими переходными формами, что....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1756
Откуда: Москва

208508СообщениеДобавлено: Ср 25 Июн 14, 15:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

the orthodox пишет:

Разве не очевидно, что животные, как и человек, имеют разную степень смирения и сознания? Разве не самое простой объяснение, что животные, как и человек, принимают сами решение (или к ним приходит некий "глас божий"  о том, что им надо меняться? Некоторые мигрируют, другие меняются для лучшего соответствия условиям местности. Это изменение возможно не мгновенное, но в течении одного-двух пооколений происходит. Поэтому никаких "переходных форм" и не находят. То, что находят, можно признать за самостоятельную форму. И вообще скандалов столько на "совести" дарвинизма с этими переходными формами, что....
  the orthodox, вы серьезно полагаете, что бурый медведь придя на северный полюс из леса по голосу "свыше", родит белого медвежонка или у того родится белый? Взрослые люди в такой бред точно не поверят, но дети могут. Это как сказать, что два негра приехали жить в китай и у них родился  желтолицый узкоглазик. Но если вы так считаете, то издайте книгу как в свое время сделал Дарвин.

 Сотни тысяч лет пройдет пока ДНК изменится так глобально. Это уже получились два разных животных, которые не могут иметь общее потомство. Не говоря уж про то, что бурый медведь родит белого.


 Можно еще не совсем по теме вопрос: Кто такой антихрист по вашему? Это человек такой будет, который проживет 70 лет примерно, или это такой дух, который будет вселятся в разных правителей в разное время? Православные не единодушны в данном вопросе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 31 из 47
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.189) u0.075 s0.003, 18 0.014 [242/0]