Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

память и объективная реальность

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

199315СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 02:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Есть (глупые) буддисты, которые считают прошлое реальным. Они - реалисты.

Сарвастивады - глупые буддисты?

Есть буддисты, у которых есть одно глупое мнение.

Ты про сарвастивад? Или это ты так откатываешь обратно? Скорей извиняйся перед сарвами!


Последний раз редактировалось: test (Пт 04 Апр 14, 03:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


199317СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 03:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Но говорить об объяснении взаимозависимого возникновения не умнее объяснения возникновения творца.

Верящие в Бога дают объяснение Его возникновения просто по определению - Он был всегда.

А что скажут буддисты на вопрос о причинах "закона взаимозавис. возникновения" ?
Такой закон был всегда ? Где и как он есть ?...

Кира, это абсолют. То есть это предел, за которым ничего нет. Он вне времени, он есть причина времени. Вне него ничего нет, поэтому к нему неприменим вопрос - где.

А как - это и есть сами 12 звеньев.

С точки зрения философа (мудреца) - закон взаимозависимого возникновения это предел, до которого можно дойти исследованием, ничего не упуская и ничего не добавляя.

И это самый глубокий предел из всех, все остальные идеи абсолюта можно исследовать и обнаружить неполноту и противоречия.
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


199318СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 03:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Большая разница, по сравнению с любыми идеями о Боге-творце заключена в том, что закон взаимозависимого возникновения ясно определен. Он включает в себя возникновение абсолютно всех феноменов, он цикличен и не требует ничего дополнительного.

Он не состоит из чего-то, что бы не было включено в какое-либо из 12 звеньев. Это закон открытый предельно глубоким наблюдением, в нем есть все, что только можно наблюдать и нет ничего, что было бы необходимо для его действия, что нельзя было бы наблюдать.

И это же глубокое наблюдение показывает две крайности мышления, которые не позволяют достичь такой глубины наблюдения.
Первая крайность - этернализм. Это убежденность в том, что все устроено чем-то внешним по отношению к устроенному объекту. То есть убежденность, что у всего есть что-то внешнее.

Вторая крайность - нигилизм. Это убежденность в том, что нет вообще никакого устройства, все произвольно, то есть все события вообще случайны и все состоит из случайного шума. Вроде как бесконечные обезьяны таки напечатали все возможные сюжеты среди бесчисленного мусора не имеющего смысла.

Срединный путь говорит о том, что устройство имеет место быть. Все не произвольно, но обусловлено. И обусловлено совершенно конкретным способом. Но нет никакого внешнего механизма устройства всего.

Нигилисту это понять немного проще, этерналисту сложнее.
В то же время, как материалисты, так и идеалисты постепенно обтачивая свои взгляды постепенно сходятся к одному. Материалисты пришли к квантовой суперпозиции всего и к ее редукции к вполне конкретным ситуациям. Идеалисты пришли к пантеизму, где Бога нельзя локализовать, он и есть все сущее.

Только ни материалисты, ни пантеисты пока не вывели окончательного механизма, который вывел Будда.

Если и говорить о Боге-творце - то это 12 звеньев взаимозависимого возникновения. Если и говорить о редукции квантовой суперпозиции, то это все те же 12 звеньев. Это не вопрос веры, это вопрос конкретного ответа - как все это возникло.
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

199340СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 11:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки
Цитата:
Кира, это абсолют. То есть это предел, за которым ничего нет. Он вне времени, он есть причина времени. Вне него ничего нет, поэтому к нему неприменим вопрос - где.

А как - это и есть сами 12 звеньев.

Но если 12ПС - это абсолют, с которого всё начинается, то выходит, что у числа "12" есть какая-то магическая сила, если весь мир со всеми живыми существами разворачивается из этой 12ПС ?

И вот сами подумайте - не странно ли, что в основании мироздания лежит догма, неизменный закон.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

199341СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 11:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки
Цитата:
Большая разница, по сравнению с любыми идеями о Боге-творце заключена в том, что закон взаимозависимого возникновения ясно определен. Он включает в себя возникновение абсолютно всех феноменов, он цикличен и не требует ничего дополнительного.

с одной стороны Вы говорите о ясности и полной определённости.
А с другой стороны - никто точно, особенно в конкретных дхармах, не может сформулировать этот закон.

И вот даже смысл каждого звена - не ясен.
Что значит "неведенье" (которое, как звено, прежде любых живых существ) ?
Что значит "сознание" ?

Звенья 12ПС сформулированы так, что их значение видимо всё-таки нужно понимать , уже имея живое существо, но никак не до него.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

199345СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 12:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира
есть варианты пратитья самутпады не 12 звеньев а 8 вроде, если не путаю. Там какието звенья обьединены. Конкретное число не имеет значения, важен смысл взаимозависимости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

199346СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 12:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
И вот даже смысл каждого звена - не ясен.
Что значит "неведенье" (которое, как звено, прежде любых живых существ) ?
Что значит "сознание" ?

Звенья 12ПС сформулированы так, что их значение видимо всё-таки нужно понимать , уже имея живое существо, но никак не до него.

Там нет "прежде", "начала", этож круг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


199352СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 15:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Хошино Хосеки
Цитата:
Большая разница, по сравнению с любыми идеями о Боге-творце заключена в том, что закон взаимозависимого возникновения ясно определен. Он включает в себя возникновение абсолютно всех феноменов, он цикличен и не требует ничего дополнительного.

с одной стороны Вы говорите о ясности и полной определённости.
А с другой стороны - никто точно, особенно в конкретных дхармах, не может сформулировать этот закон.

И вот даже смысл каждого звена - не ясен.
Что значит "неведенье" (которое, как звено, прежде любых живых существ) ?
Что значит "сознание" ?

Звенья 12ПС сформулированы так, что их значение видимо всё-таки нужно понимать , уже имея живое существо, но никак не до него.

Я постарался изложить свое понимание http://dharma.org.ru/board/post199316.html#199316
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

199356СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 16:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки пишет:
Кира пишет:
Хошино Хосеки
Цитата:
Большая разница, по сравнению с любыми идеями о Боге-творце заключена в том, что закон взаимозависимого возникновения ясно определен. Он включает в себя возникновение абсолютно всех феноменов, он цикличен и не требует ничего дополнительного.

с одной стороны Вы говорите о ясности и полной определённости.
А с другой стороны - никто точно, особенно в конкретных дхармах, не может сформулировать этот закон.

И вот даже смысл каждого звена - не ясен.
Что значит "неведенье" (которое, как звено, прежде любых живых существ) ?
Что значит "сознание" ?

Звенья 12ПС сформулированы так, что их значение видимо всё-таки нужно понимать , уже имея живое существо, но никак не до него.

Я постарался изложить свое понимание http://dharma.org.ru/board/post199316.html#199316

прочитал тот Ваш постинг.
Вот Вы пишете:

Цитата:
Первым звеном этой цепи чаще всего обозначают неведение. Неведение есть коренная причина всей чувственной жизни (см. третью форму первой благородной истины). Неведение есть завеса перед тем, как возникают намерения, побуждения ума.

Если неведенье - причина жизни, если жизнь возникает после неведенья, то что  такое это самое неведенье ?
Это нужно объяснить без отсылок к живым орагнизмам/жизни - которые есть следствия этого самого неведенья.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

199357СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 16:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Кира пишет:
И вот даже смысл каждого звена - не ясен.
Что значит "неведенье" (которое, как звено, прежде любых живых существ) ?
Что значит "сознание" ?

Звенья 12ПС сформулированы так, что их значение видимо всё-таки нужно понимать , уже имея живое существо, но никак не до него.

Там нет "прежде", "начала", этож круг.

ну вот некоторые считают, что самоё время тоже происходит из 12ПС.

А 12ПС как круг - сугубо хронологический.
Значит, рассматривая 12ПС сам по себе, т.е. без времени (которое из 12ПС роисходит), мы уже не можем считать его кругом.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

199361СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 17:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира
если ввести время, то можно считать спиралью. Главное в том, что звенья взаимозависимы и взаимообусловлены.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

199363СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 17:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А раз звенья взаимообусловлены, то неведенье никак не является причиной всего - оно является компонентом этого всего. Всего, которое является дуккхой. Ведь эта цепь возникновения - чего? Дуккхи. См. 1БИ.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

199366СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 17:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man
Конечно. Неведенье не существует само по себе. Неведенье реализуется через что то, и порождает что то. Это что то и есть остальные звенья.
Но вот в том, что компоненты равны между собой в значении формирования дукхи - в этом я не уверен. Скорее всего они не равны. И именно неведенье выделяется как наиболее значимый ключевой компонент.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

199369СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 18:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
да, так гласит Учение, с которым нет смысла спорить. И тем не менее, я обращаю внимание на слово "взаимная обусловленность". Это значит, что и неведение обусловлено. Я не собираюсь тут типа пересматривать базис Учения, ни в коем случае. Моя мысль в том, что неведение, как сказали - выделяется, но не правомерно ли будет выделить и что-то другое? Например, рождение? Можно даже обозначить его как "порождение", т.к. имеется универсальный смысл. Работать на прекращением порождения - чего бы то ни было, но в целом и общем - прекращение порождения всякой кармы, всякой сознательной деятельности, всякого намерения. Исполнение только того, что должно быть исполнено, исполнение дхармы (в понимании индийской традиции). Или сведение всей жизнедеятельности только к реагированию на внешние стимулы, без всяких собственных интенций. Это будет согласно Пути?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

199370СообщениеДобавлено: Пт 04 Апр 14, 18:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Исполнение только того, что должно быть исполнено, исполнение дхармы (в понимании индийской традиции). Или сведение всей жизнедеятельности только к реагированию на внешние стимулы, без всяких собственных интенций. Это будет согласно Пути?

"Простор открыт и нет ничего святого."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 9 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.815) u0.079 s0.003, 18 0.011 [242/0]