Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нирвана архатов в Саддхарма пундарике и Абхисамаяламкаре (неокончательная нирвана)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

187367СообщениеДобавлено: Пн 10 Фев 14, 03:02 (3 года тому назад)    Нирвана архатов в Саддхарма пундарике и Абхисамаяламкаре (неокончательная нирвана) Ответ с цитатой

Вроде бы не было такого обсуждения.
Сама тема "неистинной" нирваны очень дискуссионная и плохо усваивается умом, так скажем, но часто поднимается во время диалога.

Abhisamayalmkara пишет:
Right after the death-mind, [those socalled
Arhats] take birth in the crevices of lotuses in pure
Buddha-fields in the realm without outflows. Then, as the
scriptures make clear, they are awakened by the sun rays of
the perfect Buddha Amitabha and so on in order that they
will remove the undefiled darkness, produce the thought of
enlightenment, in the course of their liberation go through
lives that are like a journey through hell and so on, and
gradually equip themselves with the two accumulations
and become teachers of the world. So, by stopping the cankers
that cause rebirth [those Arhats] stop birth in the resulting
triple world, but [they do not stop] birth in the realm
without outflows, [i.e., they do not stop the capacity for a
Bodhisattva's compassion that causes birth in the world for
the sake of others].

Здесь о том, что "так называемые" архаты рождаются в буддакшетрах и, побуждаемые светов Амитабхи, устраняют завесу знанию, становясь на путь махаяны.

ссылка на Нагарджуну там же пишет:
Those who are scared of [cyclic existence obtain the two
enlightenments and satisfied with the finishing of life are
called those who have reached nirvana. But (hey do not have
nirvana, because, even though they are not born in the three
realms of  cyclic  existence they live in the realm without
outflows. Later the Buddha has awaken them in order to
remove undefiled ignorance, and they equip themselves
with the accumulations for enlightenment. They too become
leaders of the world.

Смысл такой же, но без "так называемых".

Saddharma Pundarika Sutra пишет:
Translated into English by Burton Watson
"The Buddha knows that the minds of the living beings are timid, weak and lowly, and so, using the power of expedient means, he preaches two nirvanas in order to provide a resting place along the road. If living beings choose to remain in these two stages, then the Thus Come One will say to them, 'You have not yet understood that is to be done. This stage where you have chosen to remain is close to the Buddha wisdom. But you should observe and ponder further. This nirvana that you have attained is not the true one. It is simply that the Thus Come One, using the power of expedient means, has taken the one Buddha vehicle and, making distinctions, has preached it as three.'


Saddharma Pundarika Sutra пишет:
Translated into English by the Buddhist Text Translation Society
If living beings only hear of the One Buddha Vehicle, they will not wish to see the Buddha or to draw near to him. Instead, they will think, 'the Buddha path is long and far; it can only be accomplished after much labor and suffering.' The Buddha knows their minds to be weak and lowly. When they are half-way there, he uses the power of expedients to speak of the two Nirvanas in order to give them a rest. If living beings dwell on these two levels, the Thus Come One then tells them, 'You have not yet finished your job. The level you are dwelling at is near the Buddhas' wisdom. You should observe and ponder this: the Nirvana you have attained is not the real one. The Thus Come One has but used the power of his expedients and, within the One Buddha Vehicle, discriminated and spoken of three.'

Saddharma Pundarika Sutra пишет:
Перевод с китайского и комментарии Александр Николаевич Игнатович
Если живые существа только слушают Одну Колесницу Будды, [они] не хотят видеть Будду, не хотят приблизиться [к нему], думая: "Путь Будды длинен и долог, [мы] сможем пройти [его, лишь] затратив много труда и перенеся множество страданий". Будда, зная, что у этих живых существ дух слаб, а мысли ничтожны, с помощью уловки дал [им] отдых посредине пути и проповедовал о двух нирванах (Две нирваны. Имеется в виду нирвана "с остатком" и нирвана "без остатка"). Если живые существа будут пребывать на [одной из] двух ступеней (Две ступени. Имеется в виду достижение живыми существами состояния шраваки или состояния пратьекабудды.), тогда Татхагата скажет им: "Вы еще не достигли конца. Состояние, в котором вы пребываете, близко к мудрости Будды. Посмотрите и поразмышляйте! Нирвана, которую [вы] обрели, неистинная. Татхагата только с помощью силы уловок выделяет в Одной Колеснице Будды три и проповедует [их].

В голову приходит только Суддхаваса у тхеравадинов, где находятся анагамины, и личности уровня арахаттапхалаттха и арахаттамаггатха. Выход оттуда, считается, только один - париниббана.

У Асанги конкретно этот отрывок из Пундарики я не нашел откомментированным. Он пишет про Экаяну, проповедованную с целью привлечь шравак и поддержать бодхисаттв неопределенных семейств.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

187408СообщениеДобавлено: Вт 11 Фев 14, 06:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно, что Abhisamayalmkara тоже про это есть.

Цитата:
Right after the death-mind, [those socalled Arhats] take birth in ... pure Buddha-fields in the realm without outflows. Then, ... in the course of their liberation go through lives that are like a journey through hell and so on, ...and become teachers of the world. So, by stopping the cankers  that cause rebirth [those Arhats] stop birth in the resulting  triple world, but [they do not stop] birth in the realm  without outflows

В мире без ашрав, вне трех миров, живут как путешествие в аду? Странно.

Толя пишет:
В голову приходит только Суддхаваса у тхеравадинов, где находятся анагамины, и личности уровня арахаттапхалаттха и арахаттамаггатха. Выход оттуда, считается, только один - париниббана.

Не подходит так как должен быть выход (чтоб учить существ), во-первых, и архаты туда не попадают, во-вторых.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

187410СообщениеДобавлено: Вт 11 Фев 14, 06:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати (старая мысль), если исходить из идеи, что наш мир с точки зрения будды - чистая страна, которая нами только воспринимается как плохой мир. То ничего не мешает интерпретировать рождение в "чистой стране", как обычное рождение со страданием и так далее ничем не отличающимся от нашего обычного мира с кочками и ямами.

И вторая мысль, что рождение в чистой стране, это рождение там где будда может видеть это существо (ну или что там), то есть в поле его (чистого) восприятия и, следовательно, всего остального (получения учения). А если будду редуцировать к учению, то всё ещё проще - мир с дхармой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

187468СообщениеДобавлено: Вт 11 Фев 14, 17:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кстати (старая мысль), если исходить из идеи, что наш мир с точки зрения будды - чистая страна, которая нами только воспринимается как плохой мир.
Лучше, если два разных восприятия = два мира.

test пишет:
То ничего не мешает интерпретировать рождение в "чистой стране", как обычное рождение со страданием и так далее ничем не отличающимся от нашего обычного мира с кочками и ямами.
Обещают отличный мир, но оказывается - надувательство?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

187478СообщениеДобавлено: Вт 11 Фев 14, 19:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Толя пишет:
В голову приходит только Суддхаваса у тхеравадинов, где находятся анагамины, и личности уровня арахаттапхалаттха и арахаттамаггатха. Выход оттуда, считается, только один - париниббана.

Не подходит так как должен быть выход (чтоб учить существ), во-первых, и архаты туда не попадают, во-вторых.

Навряд ли бы написали, что там еще появляются будды, которые свой проповедью рассказывают о чудесном пути махаяны ))) Но анагамины и архаты, находящиеся в процессе, там рождатся, а полные архаты, обретшие плод там, живут в этом мире до париниббаны.

Даже если взять не Суддхавасу, а Сукхваати.

В Абхисамаяламкаре оспаривается невозможность вступления на путь махаяны для архата. И утвердждается, вместе с Пундарикой, что нирвана малой колесницы не окончательная. И первое и второе - оно довольно таки странное.  

Полосатик пишет:
Обещают отличный мир, но оказывается - надувательство?

Ну уж не надувательство. Окружение же все равно будет лучше с большей долей вероятности. В Пундарике Татхагата, давший обет присутствовать при декламации этой сутры, появляется как ступа из 7 драгоценностей (ими и буддакшетры украшены).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

187479СообщениеДобавлено: Вт 11 Фев 14, 19:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Кстати (старая мысль), если исходить из идеи, что наш мир с точки зрения будды - чистая страна, которая нами только воспринимается как плохой мир.
Лучше, если два разных восприятия = два мира.

test пишет:
То ничего не мешает интерпретировать рождение в "чистой стране", как обычное рождение со страданием и так далее ничем не отличающимся от нашего обычного мира с кочками и ямами.
Обещают отличный мир, но оказывается - надувательство?

Ну как можно сказав "Амитабха" получить другое восприятие?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

187498СообщениеДобавлено: Вт 11 Фев 14, 22:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
И первое и второе - оно довольно таки странное.

И не встречающееся почти нигде. Вот я увидел только в двух местах.

В Махапраджняпарамиташастре Нагарджуны полно ссылок на Саддхармапундарику в самом тексте, но с такой т.з. ничего нет. В махаянской Махапаринирване наверняка бы это обсудили, но там Дхарма вручается бодхисаттвам, а шраваки сравниваются со старцем, который не сохранит вверенные ему сокровища, т.е. в нирвану уйдет.

Я пока склоняюсь к версии, что с интерпретацией у переводчиков что-то не то или с самим текстом. Слишком редкое и не логичное мнение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

187896СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 14, 20:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нашлось в комментарии Васубандху на Саддхармапундарику.

У него матрика из 7 типов высокомерия и к каждому типу дается пример в Сутре.



pundarika Vas city app.jpg
 Описание:
 Размер файла:  298.59 KB
 Просмотрено:  1195 раз(а)

pundarika Vas city app.jpg


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

187905СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 14, 22:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
То есть речь в сутре и не об архатах вовсе, а о "зазнавшихся йогинах"?)))

Вы не могли бы ссылку на текст этого комментария дать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

187906СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 14, 22:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Абхисамаяланкара была дарована Буддой Майтрей как разъяснения скрытого Учения сутр Праджянпармиты - 100 000 , 20 000 и 8000.
Не слышал о переводах этих сутр на русский и вряд ли кто из-нас обладает познавательными способности острее чем у Бодхисаттвы Асанги чтобы увидеть и понять Учение Обширного действия самостоятельно только по сутрам.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

187908СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 14, 22:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup Комментарий Толя привел на Лотосовую, я про этот комментарий спросил...  не знал, что он на английский переведен... А сама Лотосовая на русском есть в переводе Игнатовича.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





187909СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 14, 22:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну а почему не перевести эту Самаяламкару совместно, как это делали  на БФ? Тот, кто сильно прётся по традиционным тибетским смыслам групп слогов - пусть пишет свой перевод очередной мысли, а мы все вместе будем комментировать в соответствиями со своей глупостью . Это запрещено? Этож форум. Ламы тоже заодно порадуются пиару сложных текстов.Smile
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

187911СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 14, 23:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Неверным переводом можно такую карму заработать - мама не горюй.
Лучше денег собрать и заказать перевод у квалифицированного переводчика, который советуются при переводе с квалифицированным Учителем.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





187912СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 14, 23:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну пусть бы переводчик-квали  и поправлял наши бредни. Или ему заподло с рядовыми? Дондхуп, речь же о публикации серьёзных текстов. Вы ревнуете к самомтоятельному постижению смыс
Наверх
Росс
Гость





187913СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 14, 23:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ла? Или - о чём речь-то? Это что - запретные тексты, смысла которых никто не способен понять кроме профи-переводчика с типа
благословения учителя, который сам не знает языка, на который переводится эта вещь? Мы ж разве ж о себе ж?) Нам и намёка хватает на любом гугловском языце...)
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 1 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (1.076) u0.068 s0.003, 21 0.007 [274/0]