Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сиддхи и Ваджраяна

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

179061СообщениеДобавлено: Вс 22 Дек 13, 18:26 (3 года тому назад)    Re: Проверке в чувственном опыте доступны лишь МИРСКИЕ сиддхи Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Германн пишет:
Dondhup пишет:
Единственный полностью достоверный способ проверить реализацию другого - самому достичь реализации, хотя бы уровня практики дзогрима Smile
В том-то и дело. Здесь можно только верить в то, что линия учительско-ученической преемственности обладает таким знанием; выбирая Гуру из числа традиционно признанных (с учётом его поведения и т.д.) Сверх-мирские сиддхи невозможно проверить на уровне прямого чувственного восприятия (объективно, научно) - нужно самому обладать прямым йогическим восприятием.

Необходимыми же качествами Ваджрачарьи являются сверх-мирские сиддхи, все остальные являются лишь желательными и полезными; или требуются лишь в отдельных ситуациях (специально оговоренных).

Так называемые "скептики", если получали тантрическое посвящение хоть от одного Ламы, не обладающего мирскими сиддхами (только которые и можно объективно проверять) - упорствуют в нарушении 1-го обета Ваджраяны, отказывая всем Ламам, не обладающим мирскими сиддхами, в квалификации Ваджрачарьи. Если же все тантрические наставники "скептика" обладали мирскими сиддхами, происходит нарушение только 12 обета: необходимыми для Ваджрачарьи являются свер-мирские (объективно, научно не проверяемые) сиддхи - а не мирские (доступные проверке на уровне чувственного опыта).
прочитал. и какой вывод?
"Скептики" не правы в том, что их подход к сиддхам традиционен.
Как же они относятся к традиции, что думают о Ламах - их личное дело.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

179066СообщениеДобавлено: Вс 22 Дек 13, 18:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Snowman пишет:
Германн пишет:
Snowman пишет:
Росс пишет:
Snowman, это вам к философам, абхидхармистам. Или вы хотите услышать- по параметру шуньятовости? Но тогда вы наверняка поинтересуетесь - мол, а какой из разновидностей пустотности?
Нет, я поинтересуюсь, а не тождественна ли Дхармата шуньяте (сущность), и как можно отождествлять дхармы (явления, не сущность), с сущностью?
Если под шуньятой понимается опыт прямого восприятия пустотности, нераздельность ясного света и пустоты - да, дхармату можно посчитать тождественной.
Тождественной дхарме (явлению)? Какой? Которая шуньята (сущность)?
Слово "шуньята" может употребляться в двух значениях. Как гносеологический термин - или как онтологический. "Шуньята" может указывать на некий опыт (то есть, на дхармы: на дхармату) - а может указывать на универсальную, всеобщую сущность явлений (на одинаковую пустоту-относительность  всех дхарм) которая не обладает самостоятельной реальностью со своей стороны. В первом случае, дхармату-опытность можно назвать и "шуньятой". Во втором случае, нельзя: шуньята (пустотность) дхарматы не то же самое, что дхармата. Нельзя приписать шуньяте характеристики дхарматы, превратив в теистический Абсолют. Онтология всегда одна - пустая от самостоятельного бытия пустота; окончательная относительность. Гносеологически же, можно называть "шуньятой" опыт прямого познания ясного света; если речь идёт о неуловимости, несубстанциональности опыта. Опыт (дхармы) не поймать, на пустоту только можно наткнуться: ясный свет пуст. В этом смысле, прямой ясный свет, нераздельный с пустотностью, можно назвать "шуньятой".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

179087СообщениеДобавлено: Вс 22 Дек 13, 19:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Может быть пустота это отрицание  (nihil).? Будучи таковым оно универсально и всеобщее для любого мировоззрения. Разнятся только отрицаемые формы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

179091СообщениеДобавлено: Вс 22 Дек 13, 20:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так объясняет Нагарджуна:                                                                                                                        "Если существует мизерная хоть не-пустота,
Будет существовать и мизерная пустота.
Но, поскольку ничего нет, что бы не было пустым,
Как же может пустота существовать?

Пустоту преподавали Победители затем,
Чтобы устранить дурные взгляды,
Поучали, что держаться как реальной Пустоты
Будет полностью бессмысленным занятьем."
 
Поэтому, если мы отыскиваем способ существования, скажем, дерева, мы не найдем дерева, но найдем его истинный способ существования, иначе говоря - Пустоту. Затем, если мы исследуем способ существования этой Пустоты, мы найдем не шуньяту, но Пустоту этой шуньяты. Это Пустота Пустоты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





179102СообщениеДобавлено: Вс 22 Дек 13, 20:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Веста, это опасное для здоровья знание - цепляние цитат из вики и винегрет в голове из них. Шуньята - предел постижения в медитации, а не словестные спекуляции. Дойдите до её созерцания и тогда расскажите своими словами. Но ваши очевидные ментальные и эмоциональные привязанности не позволят вам этого. Это жаль. А ведь счастье было б так близко.Smile
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

179319СообщениеДобавлено: Пн 23 Дек 13, 10:32 (3 года тому назад)    Пустота пустоты - окончательна. Сансара и нирвана одинаково пусты от самобытия: тождественны. Ответ с цитатой

Пустота на всех один и тот же принцип - и пустота не обладает самостоятельной реальностью со своей стороны, не прячет за собой стоящий за дхармами Абсолют. Относительность-пустота - окончательный принцип. Сансара и нирвана одинаково пусты: в пустоте от самобытия, они тождественны. Пустая пустота универсальная, всеобщая «сущность».

Но не каждый человек имеет дело с опытом «четырёх шуньят». Не каждый знаком с переживанием дхарматы. Шуньята как индивидуальный йогический опыт - не то же самое, что универсальный онтологический принцип. Если не смешиваются описания ОПЫТА с описаниями несубстанционального ПРИНЦИПА, которые одинаково называются «шуньятой», говориться может разное, корректное в своём точном контексте (либо йогическом, либо философском).

«Дхармадхату» иногда ясный свет (светоносная знаниевость: состояние всех дхарм,  состояние дхарматы) - а иногда пустота. Ясный свет пуст, но ясный свет - не то же самое, что пустота как онтологический принцип.

Ясный свет неуловим, не сводится к конкретным дхармам: при попытке поймать ясный свет натыкаются на пустоту. В этом смысле, ясный свет (опытность-знаниевость всех дхарм) может называться «шуньятой». Дхармы (конкретные виды опыта) тоже пусты, неуловимы, относительны: попытка точно их определить, фиксировать тоже натыкается на пустоту. Дхармы как неустранимый порядок вещей, как неуничтожимый пустой опыт - дхармату - в этом смысле, тоже можно называть «шуньятой». И т.д.

«Шуньята» иногда йогический опыт - иногда всеобщий и окончательный принцип. Если смешать два разных значения (медитативно-технический и медитативно-философский), если смешать индивидуальный ОПЫТ с универсальным ПРИНЦИПОМ - только тогда будет путаница.

Дхармата неуничтожима: прекращение потока конструируемых дхарм сансары, конец сантаны, не означает прекращение дхарм (видов опыта) вообще. Есть асанскрита дхармы нирваны: дхармата, как порядок вещей, постоянна, «атман». Но дхармы и сансары, и нирваны одинаково пусты от самобытия: относительны, неуловимы, точно не определимы, несубстанциональны, «анатман». Татхагата не сводится к асанскрита дхармам нирваны, нельзя указать на дхарму «татхата», Дхармакаю как на Татхагату: он пуст, «анатман».

Если же к пустоте - окончательной относительности - приложить  характеристики «атмана», которые можно применить к дхармате (в очень узком смысле), то вместо пустой дхарматы и пустой пустоты получим всеобщий Атман, стоящий за дхарматой (субстанцию всех дхарм, их дхармин: "атман" как предмет отрицания в аутентичном буддизме). Получим противоречие пустоте пустоты - и уход в шиваизм.

Пустота от самобытия - окончательный универсальный принцип. Пустота не скрывает за собой универсальную субстанцию, и не является ей. Пустота дхарматы (природы будды) от неправильных представлений о природе будды (пустота паратантры от парикалпиты) нисколько не противоречит пустоте дхарматы от самобытия. Пустота «от другого» (как от измышлений о природе будды) не противоречит пустоте «от себя» (как пустоте от самобытия).

Асанга и пустота пустоты:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=23193&page=3&p=640835&viewfull=1#post640835
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

179320СообщениеДобавлено: Пн 23 Дек 13, 10:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Может быть пустота это отрицание  (nihil).? Будучи таковым оно универсально и всеобщее для любого мировоззрения. Разнятся только отрицаемые формы.
После устранения неправильных концепций нужно устранять глубоко укоренившееся ошибочное видение, которое удерживает в сансаре и того, кто не рассуждает ни о чём. Выправления неправильных взглядов (отрицания) недостаточно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





179351СообщениеДобавлено: Пн 23 Дек 13, 14:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Устранение необходимости устранения или не-устранения оказывается отсутствием достижения, усилия, волнения и т.д. Но давать этому акту или выявленному положению философский смысл - означает опять одеть реальность в одежду иллюзии и продолжать блуждания среди устраивающих, удовлетворяющих различающий ум абстракций.)
Наверх
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

179358СообщениеДобавлено: Пн 23 Дек 13, 15:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Цитата:
Веста, это опасное для здоровья знание - цепляние цитат из вики и винегрет в голове из них. Шуньята - предел постижения в медитации, а не словестные спекуляции. Дойдите до её созерцания и тогда расскажите своими словами. Но ваши очевидные ментальные и эмоциональные привязанности не позволят вам этого. Это жаль. А ведь счастье было б так близко.Smile
Откуда вы знаете умею я созерцать пустоту или нет? Между прочим, когда созерцаю, в сердце проявляется мантра "Ом", мотив сострадания, затем спокойствие и ясный свет, но не всегда, а иногда.... А у вас какие ощущения?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

179360СообщениеДобавлено: Пн 23 Дек 13, 15:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Vesta#179358]Росс
Цитата:
Веста, это опасное для здоровья знание - цепляние цитат из вики и винегрет в голове из них. Шуньята - предел постижения в медитации, а не словестные спекуляции. Дойдите до её созерцания и тогда расскажите своими словами. Но ваши очевидные ментальные и эмоциональные привязанности не позволят вам этого. Это жаль. А ведь счастье было б так близко.Smile
Откуда вы знаете умею я созерцать пустоту или нет? Между прочим, когда созерцаю, в сердце проявляется мантра "Ом", мотив сострадания, затем спокойствие и ясный свет, но не всегда, а иногда.... А у вас какие ощущения?[/quote

Как то Патрул Ринпоче сказал, что некоторые люди думают что они высоко парят, расправив крылья,  а на самом деле лежат на земле...

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





179368СообщениеДобавлено: Пн 23 Дек 13, 16:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Vesta, я просто смею предполагать конечно.) По-моему, это такая штука, которая сразу же обнаруживается в писаниях и размышлениях тех, кто так сказать "созерцает пустоту". В основном это авторы сутр, шастр,тантр и т.д. Но если вас устраивает ваше виденье пустоты,то чего беспокоиться-то ? Но если бы вы умели созерцать не созерцая - я был бы совершенно счастлив.
А так - только частично.)
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

179372СообщениеДобавлено: Пн 23 Дек 13, 17:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Может быть пустота это отрицание  (nihil).? Будучи таковым оно универсально и всеобщее для любого мировоззрения. Разнятся только отрицаемые формы.
Настоящие шуньявадины либо объявляют вначале, что шунья чего, либо подразумевают, если это комментаторское сочинение.
Однако большинство их читателей страдают троякой шуньятой: они лишены понимания языка, лишены памяти и лишены внимательности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

179376СообщениеДобавлено: Пн 23 Дек 13, 18:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Цитата:
Но если бы вы умели созерцать не созерцая - я был бы совершенно счастлив.
Это мне напоминает как если бы умели говорить не говоря)). Разве такое бывает... Ну предположить конечно можно, но ведь так не бывает... Если уж у вас есть речь, то вы ее выражаете в устной или письменной форме. Так как же можно созерцать не созерцая? Может быть вы имеете ввиду прочитать про чужое созерцание и как бы его понять и забыть?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

179378СообщениеДобавлено: Пн 23 Дек 13, 18:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Кстати, когда Ламе задали вопрос, что он видит, когда медетирует на Пустоту, он сказал: "Я могу сосчитать даже атомы..." И чё?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





179384СообщениеДобавлено: Пн 23 Дек 13, 19:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

И всё!Smile
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.
Страница 31 из 39
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.135 (0.513) u0.073 s0.003, 18 0.037 [242/0]