Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Нет ни Истин, ни не-Истин"?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

171051СообщениеДобавлено: Сб 09 Ноя 13, 18:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Росс пишет:
Дмитрий С, как же так, насчёт Шурангамы? Это ведь именно в ней Будда чуть ли не на мат переходит после реакции Ананды на многочисленные примеры и образы по поводу сознания. Да там, после типа уже пятого раза попыток Будды обьяснить что-то Ананде, прям меж строк написано - "да что ж ты такой тупой, Ананда?" И читатель согласен.Читатель сутры давно уже всё понимает, а Ананда плачет. Кроме того, Дмитрий там описаны бесценные советы по поступенному отвязыванию от каждой скандхи с полным описанием следующих за этим - искушениями и соблазнами связанными с получаемыми при этом сиддхами.

Многие сутры Махаяны (в том числе и Ланкаватара, и Шурангама), очевидно, подверглись серьезной литературной (и не только) обработке перед тем, как они были явлены народу. Но они, конечно, бесценны.

Палийский Канон по-прежнему остается "самым аутентичным произведением". В его пользу говорят многие вещи. И недвусмысленность высказываний Шакьямуни, и простота языка (трудно представить себе, чтобы Будда Гаутама высказывался так витиевато, как во многих сутрах, - ведь тогдашний язык даже не позволял это сделать...), и все остальное...

Да ладно. Думаете что во время Будды люди были глупее чем сейас. Скорее наоборот.
ПК самый аутентичный только в головах сектантов и некоторых буддолгов.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 443

171057СообщениеДобавлено: Сб 09 Ноя 13, 18:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Дмитрий С пишет:
Росс пишет:
Дмитрий С, как же так, насчёт Шурангамы? Это ведь именно в ней Будда чуть ли не на мат переходит после реакции Ананды на многочисленные примеры и образы по поводу сознания. Да там, после типа уже пятого раза попыток Будды обьяснить что-то Ананде, прям меж строк написано - "да что ж ты такой тупой, Ананда?" И читатель согласен.Читатель сутры давно уже всё понимает, а Ананда плачет. Кроме того, Дмитрий там описаны бесценные советы по поступенному отвязыванию от каждой скандхи с полным описанием следующих за этим - искушениями и соблазнами связанными с получаемыми при этом сиддхами.

Многие сутры Махаяны (в том числе и Ланкаватара, и Шурангама), очевидно, подверглись серьезной литературной (и не только) обработке перед тем, как они были явлены народу. Но они, конечно, бесценны.

Палийский Канон по-прежнему остается "самым аутентичным произведением". В его пользу говорят многие вещи. И недвусмысленность высказываний Шакьямуни, и простота языка (трудно представить себе, чтобы Будда Гаутама высказывался так витиевато, как во многих сутрах, - ведь тогдашний язык даже не позволял это сделать...), и все остальное...

Да ладно. Думаете что во время Будды люди были глупее чем сейас. Скорее наоборот.
ПК самый аутентичный только в головах сектантов и некоторых буддолгов.

Очевидно, что основная масса людей во времена Будды были малообразованы, и, скорее всего не обладали сколько-нибудь большими интеллектуальными возможностями, чем сейчас. А вот ПК самый аутентичный у всех последователей Тхеравады в странах её традиционного распространения. Более того, они в большинстве своём, и не подозревают о существовании других Канонов. Они все сектанты? Ха-ха-ха.

_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

171058СообщениеДобавлено: Сб 09 Ноя 13, 18:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет, уважаемый Тонг По! Сектант тока я Cool (так как мне предоставлен тока выбор, - быть сектантом или "неким" буддологом, типа Терентьева Wink ), хоть и не имею никакого отношения к Тхераваде, и даже не разу не был в районах ее традиционного распространения...

Я виноват лишь тем, что хочется Андрею кушать (и в лес ягненка-Дмитрия) уволок Smile. (Крылов, - или его предыдущее воплощение).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

171060СообщениеДобавлено: Сб 09 Ноя 13, 18:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Но если бы в самом деле не было "incognizable" and "unknowable", "beyond the sphere of reasoning" etc., то Будда бы об этом не говорил ни в ПК, ни в махаянских текстах. Были бы только силлогизмы Аристотеля "within the sphere of reasoning", и все рационалисты спали бы спокойно (а дзен-буддизм и вовсе бы не возник, так как все знание можно было бы спокойно вывести логически и спокойно его передать с помощью той же логики).
То ли учение постулативно и невыводимо, то ли его основания непознаваемы большинством (вне их слабого познания).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

171062СообщениеДобавлено: Сб 09 Ноя 13, 19:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Tong Po пишет:

Очевидно, что основная масса людей во времена Будды были малообразованы, и, скорее всего не обладали сколько-нибудь большими интеллектуальными возможностями, чем сейчас. А вот ПК самый аутентичный у всех последователей Тхеравады в странах её традиционного распространения. Более того, они в большинстве своём, и не подозревают о существовании других Канонов. Они все сектанты? Ха-ха-ха.

Согласно наставлениям моих Учителей во времена проявления нирманакий в виле всемирного Учителя рождаются люди с острыми воспринимающими способностями позвляющими им быстро достичь реализации. Сейчас во времена кали-юги такого нет.

Сектанты - тек то считают что их школа единственно-верная и говорят дурно о других линиях.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны


Последний раз редактировалось: Dondhup (Сб 09 Ноя 13, 19:50), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





171064СообщениеДобавлено: Сб 09 Ноя 13, 19:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну зуб-то ж остался. Это ж не чей-то там зуб. А нирманакаи.)
Наверх
V01d
заблокирован


Зарегистрирован: 25.10.2013
Суждений: 117

171065СообщениеДобавлено: Сб 09 Ноя 13, 19:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сейчас во времена кали-юги такого нет.
Мир уже не торт. Знаем, слышали. А может, им, кроме Самбхогакайя и учиться-то уже не у кого и не по чему? Культур-мультур и всё такое...

Вот же сутры! - скажете? Но вот же ведь и те, кто долдонят их круглые сутки, почём зря.

_________________
Великий мудрец, равный Небу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

171066СообщениеДобавлено: Сб 09 Ноя 13, 20:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Серж пишет:

Естественно, никаких метафизических, тонких, труднопостижимых вещей не существует.  Cool

Никто и не говорит, что они - метафизические. Ни в сутре (или же сутте ДН 1, где они в несколько другом виде упоминаются), ни в комментарии (где они, насколько я понял из имеющегося текста, вообще не упоминаются).
Что это должно доказывать? Если метафизику вы не упоминаете, значит ее в ваших высказываниях нет?
Цитата:
Но если бы в самом деле не было "incognizable" and "unknowable", "beyond the sphere of reasoning" etc., то Будда бы об этом не говорил ни в ПК, ни в махаянских текстах.
Не обязательно. Не все, что вы поняли из написанного в сутрах то существует. Более того не все сказанное в сутрах следует понимать эксплицитно.

Цитата:
Были бы только силлогизмы Аристотеля "within the sphere of reasoning", и все рационалисты спали бы спокойно (а дзен-буддизм и вовсе бы не возник, так как все знание можно было бы спокойно вывести логически и спокойно его передать с помощью той же логики).
С помощью мышления и выводов мы познаём. Знание возникает благодаря синтезу имеющихся у нас уже понятий, которое осуществляется по определенным правилам. Естественно мы ими ограничены.
Но как бы там ни было Аристотель и логика имеет такое же отношение к познанию как проект к зданию. Сам проект ничего не строит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

171105СообщениеДобавлено: Вс 10 Ноя 13, 03:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Дмитрий С пишет:
Серж пишет:

Естественно, никаких метафизических, тонких, труднопостижимых вещей не существует.  Cool

Никто и не говорит, что они - метафизические. Ни в сутре (или же сутте ДН 1, где они в несколько другом виде упоминаются), ни в комментарии (где они, насколько я понял из имеющегося текста, вообще не упоминаются).
Что это должно доказывать? Если метафизику вы не упоминаете, значит ее в ваших высказываниях нет?
Цитата:
Но если бы в самом деле не было "incognizable" and "unknowable", "beyond the sphere of reasoning" etc., то Будда бы об этом не говорил ни в ПК, ни в махаянских текстах.
Не обязательно. Не все, что вы поняли из написанного в сутрах то существует. Более того не все сказанное в сутрах следует понимать эксплицитно.

Цитата:
Были бы только силлогизмы Аристотеля "within the sphere of reasoning", и все рационалисты спали бы спокойно (а дзен-буддизм и вовсе бы не возник, так как все знание можно было бы спокойно вывести логически и спокойно его передать с помощью той же логики).
С помощью мышления и выводов мы познаём. Знание возникает благодаря синтезу имеющихся у нас уже понятий, которое осуществляется по определенным правилам. Естественно мы ими ограничены.
Но как бы там ни было Аристотель и логика имеет такое же отношение к познанию как проект к зданию. Сам проект ничего не строит.

Серж, мы сталкиваемся с той же прблемой, что была с самого начала (наших дискуссий с уважаемыми философами). Философы и логики утверждают, что они могут описать всю Дхарму и даже логически ее вывести из определенных постулатов, основанных на суттах. Я (следуя тем учителям, которым доверяю, - прежде всего Будде Шакьямуни) считаю, что это абсолютно невозможно. Причем эти две точки зрения настолько отличаются друг от друга, что примирить их совершенно не представляется возможным... Это все мне напоминает дискуссию исихастов и их противников в раннем христианстве. Правда, там, к сожалению, все свелось к репрессиям и прочим глупостям...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





171110СообщениеДобавлено: Вс 10 Ноя 13, 03:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий, если хотите избавиться от философов, называйте их тиртхиками, ведь существуют мнения, что Будда (в Ланкаватаре)имел в виду под тиртхиками не именно джайнских тиртханкаров, а и локаятиков, и вообще всех философов-не     буддистов. Тода мгновенно появится Дондхуп, а теперь ещё и Еше - и завалят их всех. И КИ опять достанется.)
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

171111СообщениеДобавлено: Вс 10 Ноя 13, 03:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Дмитрий, если хотите избавиться от философов, называйте их тиртхиками, ведь существуют мнения, что Будда (в Ланкаватаре)имел в виду под тиртхиками не именно джайнских тиртханкаров, а и локаятиков, и вообще всех философов-не     буддистов. Тода мгновенно появится Дондхуп, а теперь ещё и Еше - и завалят их всех. И КИ опять достанется.)

Росс, ну как бы это объяснить?? Я ж не против философов, и не против логиков (коим и сам являюсь)! Я против того, чтобы они энтой философией и логикой "исчерпывали всю Дхарму". Есть в Дхарме место и для философствований, и для сложных логических построений. Любую сутту (сутру) можно объяснить и с той стороны, и с этой, и еще с третьей... Вон дост. Васубандху скока наваял! Обычный советский философ даже десятой части не успел бы Sad.

Но не следует забывать о другой стороне реальности. Поэтому я и переживаю, когда махаянские сутры, которые сформулированы четко и мощно (как пороховой заряд) начинают эдак размазывать по стеклу... Мол, ежели  предположить то, то будет это, а ежели другое, то будет то. И Будда имел ввиду именно то, а не это, и т. д. Против таких вещей организьм протестуеть!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

171219СообщениеДобавлено: Вс 10 Ноя 13, 14:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Серж пишет:
Дмитрий С пишет:
Серж пишет:

Естественно, никаких метафизических, тонких, труднопостижимых вещей не существует.  Cool

Никто и не говорит, что они - метафизические. Ни в сутре (или же сутте ДН 1, где они в несколько другом виде упоминаются), ни в комментарии (где они, насколько я понял из имеющегося текста, вообще не упоминаются).
Что это должно доказывать? Если метафизику вы не упоминаете, значит ее в ваших высказываниях нет?
Цитата:
Но если бы в самом деле не было "incognizable" and "unknowable", "beyond the sphere of reasoning" etc., то Будда бы об этом не говорил ни в ПК, ни в махаянских текстах.
Не обязательно. Не все, что вы поняли из написанного в сутрах то существует. Более того не все сказанное в сутрах следует понимать эксплицитно.

Цитата:
Были бы только силлогизмы Аристотеля "within the sphere of reasoning", и все рационалисты спали бы спокойно (а дзен-буддизм и вовсе бы не возник, так как все знание можно было бы спокойно вывести логически и спокойно его передать с помощью той же логики).
С помощью мышления и выводов мы познаём. Знание возникает благодаря синтезу имеющихся у нас уже понятий, которое осуществляется по определенным правилам. Естественно мы ими ограничены.
Но как бы там ни было Аристотель и логика имеет такое же отношение к познанию как проект к зданию. Сам проект ничего не строит.

Серж, мы сталкиваемся с той же прблемой, что была с самого начала (наших дискуссий с уважаемыми философами).  Причем эти две точки зрения настолько отличаются друг от друга, что примирить их совершенно не представляется возможным... Это все мне напоминает дискуссию исихастов и их противников в раннем христианстве. Правда, там, к сожалению, все свелось к репрессиям и прочим глупостям...
Интересно пишете. Но исихасты тоже были философами и логиками. Про их философскую позицию можно почитать в вики.

Цитата:
Философы и логики утверждают, что они могут описать всю Дхарму и даже логически ее вывести из определенных постулатов, основанных на суттах. Я (следуя тем учителям, которым доверяю, - прежде всего Будде Шакьямуни) считаю, что это абсолютно невозможно.
Одни философы и логики утверждают, что могут описать всю Дхарму, другие философы и логики, что не могут. Ясно.
Как я понял все упирается в комментарии. В чем причина их вашего неприятия? Ведь они упрощают ваше осмысление учения. (конечно если вы не находитесь на той философской позиции, что сутры не могут быть осмыслены никаким образом). Вы придете к тем же выводам, что комментаторы, только путь будем ваш тернистым.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

171279СообщениеДобавлено: Вс 10 Ноя 13, 18:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж, я разве говорил, что я против философии и логики? Я просто говорю, что вкус яблока невозможно описать "как он есть" ни с философских, ни с каких-либо других позиций. Тем не менее, можно сделать массу весьма нужных и полезных умозаключений на этот счет. Так что, как видите, я вовсе не против логики. Да и с какой стати?

С другой стороны, получить "прямое знание" о вкусе яблока можно, только его попробовав. После чего моментально станет ясно (с помощью той же логики и концепций), что этот вкус - сладко-кислый, а не соленый, а также много других вещей, которые до этого непосредственного опыта были лишь теорией.

В целом, я все сказал, что хотел. А то мы сейчас опять пойдем по десятому кругу Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 443

171285СообщениеДобавлено: Вс 10 Ноя 13, 19:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:


Сектанты - тек то считают что их школа единственно-верная и говорят дурно о других линиях.


Это - бред. Полный. Но Вы не поймёте. Ибо считаете римпочизм единственно верным учением, полностью подходя под своё же определение.

_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

171327СообщениеДобавлено: Вс 10 Ноя 13, 20:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Но не следует забывать о другой стороне реальности. Поэтому я и переживаю, когда махаянские сутры, которые сформулированы четко и мощно (как пороховой заряд) начинают эдак размазывать по стеклу... Мол, ежели  предположить то, то будет это, а ежели другое, то будет то. И Будда имел ввиду именно то, а не это, и т. д. Против таких вещей организьм протестуеть!

Интересно, что вы обосновываете эту "другую сторону реальности" субъективными переживаниями, а то, что в буддизме эту роль может играть без всяких насилий над мышлением - татхату, дхаммату и пр. не признаете из-за слова вечность (нитья). Которое так-то вполне "каноничное".

ЗЫ перестаньте со мной соглашаться, потому что это какой-то психологический прием, а не нормальные мысли. Вы же пишете потом то же самое, с чем я был не согласен.

ЗЫЫ про вкус яблока (шоколада) и пр. - это скорее всего пример ясного знания в противоположность смутному, а не различие в способах восприятия, как у чувств и ума, например, потому что глупость выйдет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 3 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.216 (0.268) u0.072 s0.002, 18 0.144 [242/1]