Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Нет ни Истин, ни не-Истин"?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

171362СообщениеДобавлено: Пн 11 Ноя 13, 00:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Дмитрий С пишет:

Толя, я никак не могу логически обосновать "другую сторону реальности". Именно из-за того, что она (сторона) "incognizable, unknowable", "beyond the sphere of reasoning". Если бы я смог это сделать, то Вы бы сразу были вправе сказать, что я говорю о "cognizable, knowable", "within the sphere of reasoning". А ведь это "incognizable" etc. - это прямое указание на природу ума, на татхату (а не мысли о татхате) и т. д. Это как раз то, что Банкэй называл Нерожденным.

Я-то с Вами соглашаюсь не потому, что "кривлю душой". А просто я склонен в аргументах оппонентов видеть здравое зерно и не склонен цепляться к словам для выпячивания моей точки зрения и унижения оппонента. На Ваши собственные высказывания я смотрю, возможно, с другой точки зрения, чем это делаете Вы, поэтому (возможно) Вам кажется, что я Вас обманываю, соглашаясь с Вами.

Это просто слова. У Нагарджуны Дхарма - непознаваемая (для глупцов (balacitta или какое-то похожее слово). "beyond the sphere of reasoning" может означать не выдуманная. А вовсе не что-то туманное.

В Дзене, как и в тибетском буддизме, очень много высказываний-примеров или просто примеров.

Толя, ежели позволить комментаторам делать все, што они хотять, то будет полная неразбериха. Вот Алекс надавно приводил отрывки из Сутта Нипаты, где черным по белому написано, "views", то бишь взгляды, воззрения. Но ортодоксальные комментаторы Тхеравады (со слов Алекса, - я сам их не читал) утверждают, что имелось ввиду "wrong views". И вот я спрашиваю... Ежели это так, то с какого перепою в сутты вставляются какие-то якобы "объясняющие" слова? По мне, дык это просто подлог (хотя, конечно, надо в каждом случае разбираться отдельно)...

Помню, на БФ как-то завязалась драчка на тему комментария к одной из сутт ПК. Если мне не изменяет память, в сутте было написано, что человек, достигший Просветления, стремится к уединению. А в Комментарии было написано, что это, мол, значит, что он стремится к ниббане. Дык разве ж это одно и то же?? Хотя канонический комментарий Тхеравады - это очень солидная и серьезная вещь...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пн 11 Ноя 13, 00:47), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

171363СообщениеДобавлено: Пн 11 Ноя 13, 00:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Тест, Вы сердитесь, - значит, не правы. В отличие от предыдущих постов в последних Ваших тезисах одни какие-то "наезды":

Цитата:
Математики и глупые люди склонны это путать

Ну, типа приведенного выше...

Тут я похвалил математиков. Разве это не очевидно?

Цитата:
Цитата:
Вы предлагаете глупость подключать к мудрости

Ну где же это я такое говорил?? Либо Вы меня просто не слушаете, либо прикалываетесь Sad.

Так я вас понял. Может быть так оно и есть на самом деле? Вы же говорили что и чувства надо подключать и всё вообще. А значит и глупость, разве нет?

Цитата:
Цитата:
Мне просто забавны "наезды" на логику

Ну какой же смысл мне, глупому математику, который как раз на этой логике специализируется, на нее же и наезжать?

Не знаю, но у вас математический подход к логике. Вы, вероятно, считаете, что в математике такая же логика как везде, только лучше. Я пытаюсь для вас реабилитировать немного логику, а не ту штучку, которую вы считаете логикой - занятие неких логиков выводящих всю дхарму из её аксиом. Кто выводит всю дхарму из её аксиом? Сдается мне никто этим не занимается. Но вы оспариваете это занятие как неправильное. Вот мне и интересно кто носители такой странной деятельности.

Выж говорили такие тезисы? Как нет? Вот ваши слова: "логика (любая, - формальная, не-формальная, контекстная, многозначная и т. д. до бесконечности) не может вывести всю Дхарму из ее логических постулатов. Вы же упорно отстаиваете (мне так кажется) принципиальную "философскую и логическую познаваемость" Дхармы в том смысле выводимости из постулатов, о котором я говорил." Это вы математическую задачу привели спроецированную на дхарму, а не философскую. У философов другие задачи. А то что вы оспариваете - и так не существует. Что уж там оспаривать?

Цитата:
Кароче, Вы стали горячиться, и мне это не по душе. Реальные аргументы заменяются какими-то едкими замечаниями по поводу "смайликов" и т. д.

Правильно. Ничего кроме комментария о смайликах ведь я не написал. А все остальное сводилось к нему.

Цитата:
Ну Вы вот мне скажите, глупому математику,

А ведь я не писал что математики глупые. Наоборот, я математиков отделил от глупых.

Цитата:
с точки зрения умного гуманитария, что Вам дают все эти логические построения?

Какие? Мифические, о которых вы думаете?

Цитата:
Это как в одном из тхерских комментариев один старец со Шри Ланки говорит по поводу сутты о Бахийи

Что он говорит? Мне не известно на что вы ссылаетесь.

Цитата:
(который, даже ни фига не будучи буддистом, достиг просветления после разговора с Буддой):

Не был буддистом (последователем учения Будды), а потом стал, что такого.

Цитата:
"Будда говорит Бахийи, что, мол, в видимом ты должен воспринимать только видимое, в слышимом - только слышимое" и т. д. И что, говорит тот старец со Шри Ланки, вы после этого достигнете просветления?

Что он сказал-то?

Цитата:
Ни в коем случае!

Откуда вы знаете!

Цитата:
Потому что тот смысл (в Вашей терминологии), который мы вкладываем в эту сутту, - это вовсе не то, что вдруг осознал Бахийя.

Не все могут даже просто понять смысл. Это задача не из легких. А уж что там осознал Бахия это вообще задача странная, как там говорят - ill-posed problem.

Цитата:
Вот на БФ есть люди, которые знают весь Канон и все комментарии. Но, как это ни парадоксально, среди них есть люди, которые не могут шагу ступить, не конфликтуя с другими. И как, объясните мне, им помогла вся их логика и философия?

При чём тут "логика и философия", если они "знают весь канон и комментарии"? Странно у вас.

Заучивание наизусть и память к логике отношения не имеют. А уж к философии и подавно. Вы же осуждаете логику и философию (в куче) потому что кто-то что-то знает наизусть? Вот что интересно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

171364СообщениеДобавлено: Пн 11 Ноя 13, 01:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тест,

Вероятно, я где-то Вас misinterpreted. Вполне допускаю, что Вы имели ввиду что-то совсем не то, о чем я подумал. Надеюсь, Вы тоже не будете втискивать мои высказывания в какие-то жесткие шаблоны.

Я уже многократно повторял, что очень ценю и логику, и философию, но особенно - психологию. Я никак не могу "наезжать" на логику или "выбрасывать за борт" философию просто по складу своего ума.

Я не вижу каких-то непроходимых границ между математикой и философией. Да, конечно, Вы правы, это - разные науки, но они проникают друг в друга, - и тут уж ничего не поделать...

Мне кажется в нашей дискуссии наиболее интересной идея насчет того, что именно должно быть вовлечено в процесс "прямого познания". Ведь я с Вами не спорю насчет "глупого ума" на уровне веданы. Об этом же говорит и современная психология. Ведь те "комплексы" и "синкреты", о которых шла речь - это и есть этот "глупый ум".

Но "всеосвещающее сознание Будды", о котором говорил Банкэй, должно преобразовать весь этот "глупый ум" в нечто другое. И не только ведана, но и тело должны "пропитаться" этим пониманием. Поэтому здесь речь идет не о смешивании "глупости" с "мудростью", а о преобразовании глупости в мудрость. Ведь смотрите, что интересно... Именно наше тело (и ведана) первым делом отвечает на внешние "раздражители", если нужно реагировать мгновенно (а часто так и нужно). Концепции включаются уже потом. Поэтому важно, чтобы не только "интеллект", но и тело стали мудрыми.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цзонхава
Гость





171606СообщениеДобавлено: Пн 11 Ноя 13, 17:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сколько лам - столько и Учений
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

171611СообщениеДобавлено: Пн 11 Ноя 13, 18:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С, вы упомянули тех, кто выучил Канон и комменты, но почему-то не могут ни одной возможности для спора пропустить. А ведь многознающий и сильно начитанный человек в ничуть не меньшей степени подвержен той же заскорузлости, что и обычный невежа. Даже ещё в большей, ведь именно множеством "знаний" полнится шар самолюбия. Начитавшись, так легко обрести твёрдые убеждения, которые, по выражению Пятигорского, страшно вредны для философа.
А с другой стороны, для многих поспорить - это едва ли не единственный способ сообщить о своей начитанности. Wink

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

171612СообщениеДобавлено: Пн 11 Ноя 13, 18:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чтобы узнать сладость нет нужды думать и проверять. Потому что сладость - базовый признак. Много говориться о том, что прекращение неведения - столь же базовый признак. Но люди все еще пытаются искать прекращение в возникновении чего-либо.

Как нельзя описать сладкое, кроме прямого указания на его восприятие, так нельзя описать и прекращение, иначе чем метафорически указывая на опыт прекращения.

Поэтому все учения Будды сугубо практичны. Не на размышления следует смотреть философу, желающему увидеть истину, открытую Буддой, а на прекращение размышлений, на тот момент, когда они остановлены, оставлены. Не на пустоту между размышлениями, а на том, что гаснет в этой пустоте и что возникает вновь.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

171642СообщениеДобавлено: Пн 11 Ноя 13, 20:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Дмитрий С, вы упомянули тех, кто выучил Канон и комменты, но почему-то не могут ни одной возможности для спора пропустить. А ведь многознающий и сильно начитанный человек в ничуть не меньшей степени подвержен той же заскорузлости, что и обычный невежа. Даже ещё в большей, ведь именно множеством "знаний" полнится шар самолюбия. Начитавшись, так легко обрести твёрдые убеждения, которые, по выражению Пятигорского, страшно вредны для философа.
А с другой стороны, для многих поспорить - это едва ли не единственный способ сообщить о своей начитанности. Wink

Да не то, что для спора, а для скандала Smile. Слава Будде, на нашем форуме таких нет.

Если брать тот пример со "вкусом яблока", то перенесение акцента с обнаружения самогО вкуса на некие формальные или не-формальные модели и описания этого вкуса может завести совершенно не в ту степь. Об этом любил говорить Линь-цзы, Банкэй и другие великие мастера...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

171657СообщениеДобавлено: Пн 11 Ноя 13, 21:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР, скажите пожалуйста, вот вы так любите давать поучения и даже инструкции, а на прямой вопрос не отвечаете. А для буддиста ведь это правило -отвечать на вопрос, а не по поводу. Про то, получили ли вы инструкции к практике коана или сами напридумывали - не ответили. И ещё ыот скажите, эти ваши сентенции об относительности и непосредственности - это передача от вашего наставника или ваше заявление собственной реализации?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

171770СообщениеДобавлено: Вт 12 Ноя 13, 04:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
БТР, скажите пожалуйста, вот вы так любите давать поучения и даже инструкции, а на прямой вопрос не отвечаете. А для буддиста ведь это правило -отвечать на вопрос, а не по поводу. Про то, получили ли вы инструкции к практике коана или сами напридумывали - не ответили. И ещё ыот скажите, эти ваши сентенции об относительности и непосредственности - это передача от вашего наставника или ваше заявление собственной реализации?


Я получаю наставления относительно практики коанов от учителей школы Кванум.
У меня нет передачи.

Надеюсь, Вы удовлетворены.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

171777СообщениеДобавлено: Вт 12 Ноя 13, 05:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Вот Алекс надавно приводил отрывки из Сутта Нипаты, где черным по белому написано, "views", то бишь взгляды, воззрения. Но ортодоксальные комментаторы Тхеравады (со слов Алекса, - я сам их не читал) утверждают, что имелось ввиду "wrong views". И вот я спрашиваю... Ежели это так, то с какого перепою в сутты вставляются какие-то якобы "объясняющие" слова?

Если не вставлять слово "ложные", то тогда пришлось бы оставить Абхидхаммы, схоластические учения в суттах, комментариях, и т.д.. Конечно некоторые традиции такого допустить не могли.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

171788СообщениеДобавлено: Вт 12 Ноя 13, 08:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР, благодарю, удовлетворён.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

171837СообщениеДобавлено: Вт 12 Ноя 13, 15:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Чтобы узнать сладость нет нужды думать и проверять. Потому что сладость - базовый признак. .
 Нет никакого базового признака вкуса. Переживание вкуса яблока обусловленно формами чувственности, которые предшествуют его познанию. Если отдалить сам вкус от этих форм то вы ничего не обнаружите.
Так же и здесь. Нечему прекращаться и нет прекращения.

Цитата:
говориться о том, что прекращение неведения - столь же базовый признак. Но люди все еще пытаются искать прекращение в возникновении чего-либо. .

А другие пытаются испытать вкус уничтожения. Прям как иччхантики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

171891СообщениеДобавлено: Вт 12 Ноя 13, 21:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
А другие пытаются испытать вкус уничтожения. Прям как иччхантики.

A какой вкус может быть у уничтожения сознания?

Что вы хотите что бы вечно осталось, и зачем?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

171892СообщениеДобавлено: Вт 12 Ноя 13, 21:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Серж пишет:
А другие пытаются испытать вкус уничтожения. Прям как иччхантики.

A какой вкус может быть у уничтожения сознания?

Что вы хотите что бы вечно осталось, и зачем?

Почему-то все обсуждают эти две альтарнативы: "полное затухание, уничтожение" (см. тему на сайте питерской тхеравады, о которой шла речь сегодня), или же "вечное существование".

А кто сказал, что обязательно будет либо так, либо так? Smile (либо смерть, либо бессмертие)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

171893СообщениеДобавлено: Вт 12 Ноя 13, 21:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Alex123 пишет:
Серж пишет:
А другие пытаются испытать вкус уничтожения. Прям как иччхантики.

A какой вкус может быть у уничтожения сознания?

Что вы хотите что бы вечно осталось, и зачем?

Почему-то все обсуждают эти две альтарнативы: "полное затухание, уничтожение" (см. тему на сайте питерской тхеравады, о которой шла речь сегодня), или же "вечное существование".

А кто сказал, что обязательно будет либо так, либо так? Smile

По законам логики.  Х или не-Х. Третье быть не может.

Или сознание остаётся, или не остаётся. Третье не возможно если расматривается только один параметр.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 5 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.939) u0.085 s0.002, 18 0.007 [242/0]