Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Нет ни Истин, ни не-Истин"?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

170644СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 17:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Существует - так правильно знать о существующем предмете. Не существует - так правильно знать о несуществующем предмете.

Я бы в этой фразе расставил акценты именно так, подчеркивая правильное (имею ввиду прямое) знание.

Вот в этом "правильно знать" и зарыты все "dhammas, deep, difficult to see, difficult to understand, peaceful and sublime, beyond the sphere of reasoning, subtle, comprehensible only to the wise, which the Tathāgata, having realized for himself with direct knowledge..." etc. (ДН 1)

Поэтому приведенное Вами высказывание Будды вовсе не противоречит тому пониманию, что "existence and non-existence are extremes" (как в обсуждаемой сутре), и, кроме этих extremes, есть еще масса всего "incognizable" and "unknowable", что дает возможность правильно знать эти extremes. Также здесь (в The Sutra of Assembled Treasures) видны те же мотивы, что и в Алмазной Сутре, где также рассматриваются противоположности и дается указание на то, как их правильно понимать с помощью "the true insight into all dharmas".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

170651СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 17:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
test пишет:


Существует - так правильно знать о существующем предмете. Не существует - так правильно знать о несуществующем предмете.

Вот в этом "правильно знать" и зарыты все "dhammas, deep, difficult to see, difficult to understand, peaceful and sublime, beyond the sphere of reasoning, subtle, comprehensible only to the wise, which the Tathāgata, having realized for himself with direct knowledge..." etc. (ДН 1)

Есть два вида знания - первый момент познания и последующие. Вот первый, это direct knowledge. Так же есть знание что сам понял и со слов.  И тут первый тоже можно отнести к direct knowledge. (Обе классификации проникают друг из друга. Первый момент познания включен в самостоятельное познание, а последующие и с чужих слов имеют общность.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

170655СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 18:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Тест,

Любой такой казалось-бы "алогичный отжиг" всегда можно объяснить, рассматривая его в различных контекстах. Многие так рассматривают, напр., Алмазную Сутру.

В каких ещё различных контекстах. В правильном контексте надо рассматривать.

Dogen railed against this categorization of Zen as illogical, lashing out “The illogical stories mentioned by you bald-headed fellows are only illogical for you, not for buddha ancestors.” (Tanahashi, 1988:100)

Hence, Dogen cries out in the Sansuikyo (“Mountains and Waters Sutra) fascicle, “How sad that they do not know about the phrases of logical thought, or penetrating logical thought in the phrases and stories.” (Tanahashi, 1988:100-101)

Цитата:
Тем не менее, это полностью не решает проблемы. Объяснить это словами совершенно не возможно, и я тут как раз полный сторонник "дзенских парадоксов", которые не дают формальной логике увести нас от самогО механизма формирования воззрений и оценок.

Я что-то не пойму, почему вы пишете постоянно о формальной логике, а не о логике?

Цитата:
А механизм этот задействует не только логику, но и чувства, и даже тело. Ибо и "конечное", и "бесконечное", и "вечное", и "преходящее", и "дискретное" и "непрерывное" становятся таковыми в результате спарши, то есть они "укоренены" в теле, в чувственных опорах.

Чувства это глупый ум - ведана. Которая обусловлена спрашей.

Цитата:
Дело в том, что в логическом смысле комментарии - это следствия из сутры, которые не эквивалентны самой сутре. В противном случае не было бы нужды произносить сутру. Комментарии дают "логический аспект" того или иного высказывания, объясняют его понятным образом. Но нельзя свести сутру только к таким context-sensitive considerations.

В формально логическом смысле? Хорошие объяснения, по смыслу, конечно же, должны быть эквивалентны сутре.

Цитата:
Раз речь зашла о "дзенских парадоксах", то можно привести пример: решение коана "Каким был твой изначальный лик до рождения твоих родителей?" Здесь можно построить целую теорию, рассматривая этот вопрос в разных контекстах и вполне логично объясняя, что именно имеется ввиду. Но дзенские мастера подчеркивают, что этого не надо делать. Здесь нужно идти "beyond the sphere of reasoning", и только тогда можно будет найти полное правильное решение.

Бгг.

Цитата:
Так же и в обсуждаемой сутре (имею ввиду "тонкие, трудно постижимые вещи", как в ДН 1), - не зря Будда упоминает "formless, shapeless, incognizable, and unknowable" как "the middle", "the true insight into all dharmas", когда обсуждаются противоположности. Если бы все дело ограничивалось логическим context-sensitive рассмотрением, какой смысл был бы говорить об "incognizable" and "unknowable"? Опять же, это вовсе не говорит о том, что соответствующие логические рассмотрения не верны.

Предлагаете обсудить "formless, shapeless, incognizable, and unknowable"?

Цитата:
Просто ими нельзя ограничиваться в практике (они - лишь ее часть). Иначе весь буддизм сведется к написанию статей и философским дискуссиям, а не к избавлению от страдания Smile.

Ум приводит не только к статьям, но и к умелым делам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

170714СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 23:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Толя,

Вы подняли интересный вопрос относительно "правильного" и "неправильного". Насколько абсолютны эти понятия? В Палийском Каноне где-то есть сутта, в которой Будда говорит, что на абсолютном уровне нет ни Истин, ни не-Истин...

Я не списываю все на проецирование. Просто я все время подмечаю его в жизни и у себя, и у других. Кроме того, считаю, что "приписывание" своих заблуждений "миру" (проекция) - это типичная штука для всех непросветленных существ Smile. Даже у кошек и собак это присутствует в какой-то мере. Они реагируют на наше поведение в соответствии со своими собачье-кошачими проекциями Wink.

Логическое следование не отрицаю. С какой стати я бы это делал? Не ограничиваю для себя Дхарму только логикой, - это да, верно.

Вот в махаянской Шурангамасутре Будда говорит, что его Дхарма не учит ни причинам, ни спонтанности. Это о неправильных причинах и спонтанности. Об определенном способе мышления. Середина тут не причинно-спонтанный (мнимая "лингвистическая" середина) , а правильная буддийская причинность. Без метафизики, например. Куча праджняпарамитских отрицаний - это отрицания продуктов неправильного мышления (я предполагаю), а не способ ввернуть человека в состояние ступора.

В Ланкаватаре есть диалог о "реальном" и "нереальном". И там деление, насколько я понимаю, об объектах типа "стул" и "душа". Почему и заканчивается разговор, что это все "реально-нереально" как пламя от разного топлива. Т.е. правильно различать дхармы (в случае с бодхисаттвами - различные способы обучения существ различению дхарм, скорее всего).

Это я все к тому, что вы несколько передумываете и роль проекций преувеличиваете. Потому что мир - логичен. Как говорил Л. Витгенштейн и обосновывал это возможностью составления предложений. Если бы было столько проекций, то никто не смог бы жить.

Дмитрий С пишет:
Объяснить это словами совершенно не возможно, и я тут как раз полный сторонник "дзенских парадоксов", которые не дают формальной логике увести нас от самогО механизма формирования воззрений и оценок.

Ну вот это ваша позиция и есть. Я могу по пунктам перечислить с чем я не согласен. 1) Будда понятно говорил словами 2) от непонимания не получается понимания 3) в буддизме логика больше "гносеологическая", чем формальная 4) механизм - это что-то вроде "природы" у позитивистов. Смутная универсальная причина или как они ее обзывали... )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

170720СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 13, 00:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тест,

Из всего, что Вы написали (кромен БГГ Laughing ), я выделяю следующие тезисы:

1. "Правильный контекст". Извините, но я не готов стопудово доверять комментаторам (так же доверять, как и словам Будды, считая высказывания комментаторов эквивалентными словам из сутты), какими бы солидными они ни были, по поводу контекста. Вот Вы привели пример с "existence and non-existence". Там говорится о том, что Будда имел ввиду "the existence of not-self" and "non-existence of the self". Я совершенно не возражаю против такой интерпретации. Но в тех словах Будды, которые Вы привели, этого "self" and "non-self" не было даже близко. Возможно, Будда что-то говорил до того или после того, но считать эквивалентными слова Будды и слова Комментатора, исходя только из слов Будды, на мой взгляд, - невозможно. Слова Комментатора - это именно логическое следствие, но не эквивалентное высказывание...

2. По поводу "формальной логики". Я мог бы сказать и просто "логика". Но "логика", лишенная определения "формальная", - это может быть все, что угодно, - вплоть до Гегеля, которого не любит КИ.

3. С этой самой веданы (глупого ума) и начинается формирование концепций. Школа психологии Выготского-Лурия, которую я пытаюсь рекламировать среди наших мадхьямиков, как раз и говорит, что то, что мы называем концепциями, формируется на базе т. н. "комплексов" и "синкретов" (этого самого "глупого ума") и никак иначе (все эти комплексы и синкреты наверняка можно описать на абхидхармическом языке). То, что ведана обусловлена спаршей - это именно тот ключевой момент, о котором я говорил. Ибо все эти "иллюзии" конечного и бесконечного, вечного и преходящего, начинают формироваться именно на этом этапе (спарша - спусковой механизм).

4. Ни в коем случае не считаю, что логические объяснения сутт (сутр) стопроцентно эквивалентны этим суттам (сутрам). Впрочем, такой вариант возможен, если текст не изменять вообще или менять минимально. Но ежели помещать определенные утверждения в определенный контекст, то сохранить аутентичность трудно. Особенно это касается сутр Махаяны, где "изюминка" именно в том, как они формулируются... Когда комментатор (каким бы солидным он ни был) начинает вводить свои "a priori data" в качестве посылок, то он, конечно, будет получать правильные заключения. Вот только "обратный ход" невозможен. Те заключения, которые комментатор получил, помещая определенные концепции в определенный контекст, не смогут полностью восстановить смысл сутры (сутты). Но ведь от комментаторов и не требуется заменить собой Будду!

5. Я не предлагаю обсудить смысл "formless, shapeless, incognizable, and unknowable". Я предлагаю его обнаружить. Почему-то странным образом в комментариях весьма солидных людей это самое "incognizable and unknowable", которое сплошь и рядом встречается как в ПК, так и в махаянских сутрах, выпадает куда-то на "периферию"... Видимо, это происходит именно потому, что комментаторы заняты логическим толкованием сутты (сутры). А как прилепить логику к incognizable and unknowable? Толковать такие "тонкие" штуки с помощью парадоксальных высказываний могли только мастера Чань-Дзен Smile.

6. Весьма уместными выглядят Ваши ссылки на мастера Догэна. Но что он говорит? Лишь то, что логику нельзя (глупо) игнорировать (и я двумя руками за позицию Догэна, хотя некоторые мои дзенские друзья категорически против этого). Разве он говорит, что все заканчивается на логике? Вот в одном из своих пассажей он говорит приблизительно следующее: " Время течет от будущего к настоящему, и от настоящего к прошлому". Это - ничуть не аллегория, которую надо философски и логически истолковать так или эдак. Это - конкретное живое переживание времени (роси Судзуки упоминает это высказывание в книге "Ум дзен- ум начинающего" именно с позиций прямого переживания, а не логического вывода), хотя с логической точки зрения это может показаться полной чушью... И тем не менее, можно построить целую теорию, "объясняющую" этот "иррациональный" пассаж...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 08 Ноя 13, 18:13), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

170726СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 13, 00:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя,

Я бегло просмотрел Ваш пост, и я не могу зацепиться за что-либо в смысле того, что я с этим категорически не согласен.

Я уже тыщу лет не читал Шурангама сутры, но сразу вижу, в чем там та фишка, которая заставляет Вас думать, что я мыслю "как-то по-другому". Почему я должен искать некую "скользкую середину" между "детерминированностью" и "спонтанностью"?

Не собираюсь я противопоставлять "механицизм " -  " свободе воли". Как Вы правильно заметили, есть причины и следствия. Будда все это явно и недвусмысленно описал. Предполагает ли причинная зависимость, описанная Буддой, некий "механицизм"? Нет!Предполагает ли эта зависимость некую "спонтанность"? Ни фига подобного! Дык почему мы должны ломать копья по этому поводу? Все это - вне рамок избавления от страданий...

Введение человека в состояние ступора, о котором Вы пишете, - это гипноз, транс. Идея буддизма как-раз в том, чтобы вывести человека из этого состоянияSmile.

"Различение дхарм" - правильно, ибо в этом и есть основная функция сознания - "различение".

По поводу "проекций", - я просто вижу их работу в обыденной жизни людей (и меня самого). Конечно, не стоит их абсолютизировать. Но что такое проекция с точки зрения анализа дхарм? Это просто последовательность дахрм, вызывающая "иллюзию внешнего присутствия\влияния". Если есть понимание "non-self" (не-Я), то откуда возьмутся проекции относительно "других"?


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 08 Ноя 13, 17:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





170727СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 13, 01:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С, как же так, насчёт Шурангамы? Это ведь именно в ней Будда чуть ли не на мат переходит после реакции Ананды на многочисленные примеры и образы по поводу сознания. Да там, после типа уже пятого раза попыток Будды обьяснить что-то Ананде, прям меж строк написано - "да что ж ты такой тупой, Ананда?" И читатель согласен.Читатель сутры давно уже всё понимает, а Ананда плачет. Кроме того, Дмитрий там описаны бесценные советы по поступенному отвязыванию от каждой скандхи с полным описанием следующих за этим - искушениями и соблазнами связанными с получаемыми при этом сиддхами.
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

170729СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 13, 02:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Дмитрий С, как же так, насчёт Шурангамы? Это ведь именно в ней Будда чуть ли не на мат переходит после реакции Ананды на многочисленные примеры и образы по поводу сознания. Да там, после типа уже пятого раза попыток Будды обьяснить что-то Ананде, прям меж строк написано - "да что ж ты такой тупой, Ананда?" И читатель согласен.Читатель сутры давно уже всё понимает, а Ананда плачет. Кроме того, Дмитрий там описаны бесценные советы по поступенному отвязыванию от каждой скандхи с полным описанием следующих за этим - искушениями и соблазнами связанными с получаемыми при этом сиддхами.

Многие сутры Махаяны (в том числе и Ланкаватара, и Шурангама), очевидно, подверглись серьезной литературной (и не только) обработке перед тем, как они были явлены народу. Но они, конечно, бесценны.

Палийский Канон по-прежнему остается "самым аутентичным произведением". В его пользу говорят многие вещи. И недвусмысленность высказываний Шакьямуни, и простота языка (трудно представить себе, чтобы Будда Гаутама высказывался так витиевато, как во многих сутрах, - ведь тогдашний язык даже не позволял это сделать...), и все остальное...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 08 Ноя 13, 19:06), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





170730СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 13, 02:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не, ну эт другое дело конечно. Я просто знакомые буквы увидел про Шурангаму, вот и не умолчал. А это конечно да, тхеравада, аутентичность. И при этом - Банкзй, Риндзай. Это успокаивает.)
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

170731СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 13, 02:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Не, ну эт другое дело конечно. Я просто знакомые буквы увидел про Шурангаму, вот и не умолчал. А это конечно да, тхеравада, аутентичность. И при этом - Банкзй, Риндзай. Это успокаивает.)

Росс, ради Бога, не издевайтесь Smile. Ну какая из меня Тхеравада?


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 08 Ноя 13, 17:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

170736СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 13, 03:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, КИ, Вы ж у нас тоже луч света в темном царстве. Может, Вы помните, где эта сутта (нет ни Истин, ни не-Истин)? Может, я что-то путаю, и она не в ПК, а в Махаянской обойме?

Точно помню, что меньше года назад на БФ Юй Кан поднимал где-то этот вопрос. Конечно, сейчас найти невозможно эту тему, но там и не упоминалось название сутты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

170916СообщениеДобавлено: Сб 09 Ноя 13, 01:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Сам ищу эту ссылку (а также ссылку на Кашьяпапариварта сутру, - которую когда-то читал, - по крайней мере отрывки из нее). Читал давно в каком-то английском или французском варианте (не помню). Потом как-то на БФ Юй Кан напомнил об этой сутте. Где ее искать - понятия не имею Sad. Канон огромен...

В Кашьяпапариварта сутре также подчеркивается относительность противоположностей. Мол, истина лежит между ними. Напр., "вечное" и "преходящее", "конечное" и "бесконечное"  не исчерпывают собой все существующее. Между ними лежит масса тонких и труднопостижимых вещей. "Истинное" и "ложное", вероятно, тоже попадают в эту ловушку...
Единственное, что приходит на ум это чатушкотика (тетралемма). Нечто может существовать, либо не существовать, существовать и не существовать, либо не существовать ни не существовать. Эту тетралемму можно подставить под, что угодно. Например это утверждение может быть истинным, либо неистинным, или истинным и неистинным и тд. Последние части тетралеммы демонстрируют  многозначность понятий (все вещи состоят из частей). Например иллюзия существует как предмет познания, но не существует  как объект выполняющий собственную функцию. Все рефлексивные понятия грешат амфиболиями. Rolling Eyes
Естественно, никаких метафизических, тонких, труднопостижимых вещей не существует.  Cool
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

170918СообщениеДобавлено: Сб 09 Ноя 13, 01:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Кстати, КИ, Вы ж у нас тоже луч света в темном царстве. Может, Вы помните, где эта сутта (нет ни Истин, ни не-Истин)? Может, я что-то путаю, и она не в ПК, а в Махаянской обойме?

Точно помню, что меньше года назад на БФ Юй Кан поднимал где-то этот вопрос. Конечно, сейчас найти невозможно эту тему, но там и не упоминалось название сутты.

Не знаю такой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

171017СообщениеДобавлено: Сб 09 Ноя 13, 14:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Второе - стандартная формула о "этернализме и нигилизме" (которая и в ПК есть) и срединный путь в отношении неё не "и то, и то" (ego-egolessness), а восьмеричный БП. 8БП назван "ego-egolessness" (хотя это может быть и кривизна перевода). То есть "ego-egolessness" надо читать не буквально, а аллегорически как отсылку к 8БП. Ну это то, что очевидно так как любой буддиста знает про 2 крайности и срединный путь 8БП - это буддийская всем известная аксиома (которая поэтому и служит примером).

Вот, а что имелось ввиду под аллегорическим "permanence-impermanence" без комментария трудно угадать. Но, наверняка тоже что-то обычное без "дзен парадоксов".

[the two-in-one of] ego-egolessness - шикарный перевод Smile
Там просто "середина атмы и найратмьи", а в предыдущем №56 все слова те же, кроме нитья-анитья. Похоже, повторяются оттого, что атмавада близка к нитьяваде etc.

Цитата:
Ego is one extreme, egolessness is the other,
and [the two-in-one of] ego-egolessness is the middle, which is formless, shapeless, incognizable, and unknowable.
[To realize] it is called the middle way, the true insight into all dharmas.

57 ātmeti kāśyapa ayam ekontaḥ nairātmyamityayaṁ dvitīyontaḥ
yadātmanerātmyayormadhyaṁ tadarūpyanidarśanam anābhāsam avijñaptikam apratiṣṭham aniketam
iyamucyate kāśyapa madhyamā pratipad dharmāṇāṁ bhūtapratyavekṣā |
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

171050СообщениеДобавлено: Сб 09 Ноя 13, 17:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Естественно, никаких метафизических, тонких, труднопостижимых вещей не существует.  Cool

Никто и не говорит, что они - метафизические. Ни в сутре (или же сутте ДН 1, где они в несколько другом виде упоминаются), ни в комментарии (где они, насколько я понял из имеющегося текста, вообще не упоминаются).

Но если бы в самом деле не было "incognizable" and "unknowable", "beyond the sphere of reasoning" etc., то Будда бы об этом не говорил ни в ПК, ни в махаянских текстах. Были бы только силлогизмы Аристотеля "within the sphere of reasoning", и все рационалисты спали бы спокойно (а дзен-буддизм и вовсе бы не возник, так как все знание можно было бы спокойно вывести логически и спокойно его передать с помощью той же логики).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 2 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.126 (0.542) u0.094 s0.002, 18 0.021 [242/0]