Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Нет ни Истин, ни не-Истин"?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

170544СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 02:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
В Палийском Каноне где-то есть сутта, в которой Будда говорит, что на абсолютном уровне нет ни Истин, ни не-Истин...

Дайте ссылку на сутту пожалуйста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

170545СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 02:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дмитрий С пишет:
В Палийском Каноне где-то есть сутта, в которой Будда говорит, что на абсолютном уровне нет ни Истин, ни не-Истин...

Дайте ссылку на сутту пожалуйста.

Сам ищу эту ссылку (а также ссылку на Кашьяпапариварта сутру, - которую когда-то читал, - по крайней мере отрывки из нее). Читал давно в каком-то английском или французском варианте (не помню). Потом как-то на БФ Юй Кан напомнил об этой сутте. Где ее искать - понятия не имею Sad. Канон огромен...

В Кашьяпапариварта сутре также подчеркивается относительность противоположностей. Мол, истина лежит между ними. Напр., "вечное" и "преходящее", "конечное" и "бесконечное"  не исчерпывают собой все существующее. Между ними лежит масса тонких и труднопостижимых вещей. "Истинное" и "ложное", вероятно, тоже попадают в эту ловушку...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

170546СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 03:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
В Палийском Каноне где-то есть сутта, в которой Будда говорит, что на абсолютном уровне нет ни Истин, ни не-Истин...

Не в стиле Будды говорить подобное индуистское "ни вам, ни нам". Наоборот, он отрицал такие логические вилки (демагогию, помоему у него был даже специальный термин для этого, на вроде "юление как угри").
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

170547СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 03:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
В Кашьяпапариварта сутре также подчеркивается относительность противоположностей.

Скорей всего там не так. Не "противоположностей" вообще, а конкретных противоположностей. Например, этернализма и нигилизма.

Цитата:
Мол, истина лежит между ними. Напр., "вечное" и "преходящее", "конечное" и "бесконечное"  не исчерпывают собой все существующее.

Не "вечного" и "не вечного", а конкретных понятий конкретных идийских философий (мировоззрений). Да какая-то истина лежит не в них.

Цитата:
Между ними лежит масса тонких и труднопостижимых вещей. "Истинное" и "ложное", вероятно, тоже попадают в эту ловушку...

Вы излишне абстрагируетесь от конкретного индийского диспута (и дискурса).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

170548СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 03:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дмитрий С пишет:
В Палийском Каноне где-то есть сутта, в которой Будда говорит, что на абсолютном уровне нет ни Истин, ни не-Истин...

Не в стиле Будды говорить подобное индуистское "ни вам, ни нам". Наоборот, он отрицал такие логические вилки (демагогию, помоему у него был даже специальный термин для этого, на вроде "юление как угри").

Это - не демагогия. Мне кажется, это - правильный подход. Если в ДН 1 (о которой мы так долго спорили) Будда не поддерживает ни идею конечности мира, ни идею его бесконечности, то почему он стал бы поддерживать идею "либо вечное, либо преходящее"?

Мне кажется, здесь - не "юление", а осознание того, что противоположности создаются умом на основе тришны, и обусловлены они спаршей...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Чт 07 Ноя 13, 03:30), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

170549СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 03:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
test пишет:
Дмитрий С пишет:
В Палийском Каноне где-то есть сутта, в которой Будда говорит, что на абсолютном уровне нет ни Истин, ни не-Истин...

Не в стиле Будды говорить подобное индуистское "ни вам, ни нам". Наоборот, он отрицал такие логические вилки (демагогию, помоему у него был даже специальный термин для этого, на вроде "юление как угри").

Это - не демагогия. Мне кажется, это - правильный подход. Если в ДН 1 (о которой мы так долго спорили)

Не долго спорили, кстати.

Цитата:
Будда не поддерживает ни идею конечности мира, ни идею его бесконечности, то почему он стал бы поддерживать идею "не-вечное есть преходящее" или наоборот?

Потому что он говорит сарва самкара анитья. И вообще в его учении много о непостоянстве.

А зачем ему поддерживать какую-то индусскую идею о вечности/не вечности какого-то индусского мира - не знаю. Справедливость его учения от этой идеи не зависит.

Цитата:
Мне кажется, здесь - не "юление", а осознание того, что противоположности создаются умом на основе тришны, и обусловлены они спаршей...

Когда говорят "и да, и нет", это не четкое, а мутное утверждение, заслюнявливание смысла, напускание дыма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

170550СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 03:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
ищу ... ссылку на Кашьяпапариварта сутру, - которую когда-то читал, - по крайней мере отрывки из нее

Найдите тут http://lib.free-college.org/view.php?id=927358 глава 20 стр. 387.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

170551СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 03:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Когда говорят "и да, и нет", это не четкое, а мутное утверждение, заслюнявливание смысла, напускание дыма.

Здесь я с Вами соглашусь. Есть разница между утверждениями "ни то, ни это" (характерными для джайвов, напр.), и с тем, что "я не поддерживаю то, я не поддерживаю это". Это как с Татхагатой после смерти (в ПК). Там в вопросах все очень похоже на логику джайвов "Татхагата ни существует, ни не существует после смерти?" и т. д. Будда отвечает, что он "этому не учил" (то есть, в частности, не поддерживает).

Сказать "либо нечто конечно, либо нечто бесконечно" - верно с точки зрения формальной логики, но не верно с точки зрения способа формирования воззрений. Не знаю, как там точно сказано в тех суттах (которые, я надеюсь, удастся отыскать), но  мое личное мнение - такое.

Я подправил свой тезис о "не-вечном и преходящем", - так выглядит гораздо точнее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

170553СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 04:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тест, спасибо большое за ссылку!

Вот выдержки:

Цитата:
"Furthermore, Kasyapa, true insight means to regard forms as neither permanent nor impermanent; to regard feelings, conceptions, impulses, and consciousness as neither permanent nor impermanent. This is called the middle way, the true, right insight.

Далее:

Цитата:
Why? Permanence is one extreme, impermanence is the other, and [the two-in-one of] permanence-impermanence is the middle, which is formless, shapeless, incognizable, and unknowable. [To realize] it is called the middle way, the true insight into all dharmas.
Ego is one extreme, egolessness is the other, and [the two-in-one of] ego-egolessness is the middle, which is formless, shapeless, incognizable, and unknowable. [To realize] it is called the middle way, the true insight into all dharmas.

Я даже немного смущен Rolling Eyes. Это точно не в стиле ПК. Махаянская вольница. Cool

Но вообще здорово! А я уже стал думать, что выживаю из ума, когда Вы меня обвинили в индуизме Sad. (это шутка!)


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Чт 07 Ноя 13, 04:04), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

170554СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 04:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Сказать "либо нечто конечно, либо нечто бесконечно" - верно с точки зрения формальной логики

Не верно даже с точки зрения логики. Если конечно это не декларативное утверждение, где вы определяете что берете только такие объекты. Тогда можно так сказать, спору нет.

Цитата:
но не верно с точки зрения способа формирования воззрений.

Что за способы - какие бывают?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

170556СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 04:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Цитата:
но не верно с точки зрения способа формирования воззрений.

Что за способы - какие бывают?

Неправильные способы, которые мы уже тысячу раз обсуждали, основаны на тришне, обусловлены спаршей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

170557СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 04:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Тест, спасибо большое за ссылку!

Вот выдержки:

Цитата:
"Furthermore, Kasyapa, true insight means to regard forms as neither permanent nor impermanent; to regard feelings, conceptions, impulses, and consciousness as neither permanent nor impermanent. This is called the middle way, the true, right insight.

Вы читали (нормальные) объяснения подобных утверждений? То что вы привели - смысл не раскрыт - обсуждать тут нечего в силу отсутствия предмета.

Цитата:
Далее:

Цитата:
Why? Permanence is one extreme, impermanence is the other, and [the two-in-one of] permanence-impermanence is the middle, which is formless, shapeless, incognizable, and unknowable. [To realize] it is called the middle way, the true insight into all dharmas.

Ego is one extreme, egolessness is the other, and [the two-in-one of] ego-egolessness is the middle, which is formless, shapeless, incognizable, and unknowable. [To realize] it is called the middle way, the true insight into all dharmas.

Я даже немного смущен Rolling Eyes. Это точно не в стиле ПК. Махаянская вольница. Cool

Первое предложение - без объяснение не понятно о чем речь.

Второе - стандартная формула о "этернализме и нигилизме" (которая и в ПК есть) и срединный путь в отношении неё не "и то, и то" (ego-egolessness), а восьмеричный БП. 8БП назван "ego-egolessness" (хотя это может быть и кривизна перевода). То есть "ego-egolessness" надо читать не буквально, а аллегорически как отсылку к 8БП. Ну это то, что очевидно так как любой буддиста знает про 2 крайности и срединный путь 8БП - это буддийская всем известная аксиома (которая поэтому и служит примером).

Вот, а что имелось ввиду под аллегорическим "permanence-impermanence" без комментария трудно угадать. Но, наверняка тоже что-то обычное без "дзен парадоксов".

Язык махаянских сутр очень аллегоричен, но смысл за ним тот-же что и в суттах.


Последний раз редактировалось: test (Чт 07 Ноя 13, 04:30), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

170559СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 04:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
test пишет:


Цитата:
но не верно с точки зрения способа формирования воззрений.

Что за способы - какие бывают?

Неправильные способы, которые мы уже тысячу раз обсуждали, основаны на тришне, обусловлены спаршей.

А правильные бывают?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

170560СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 04:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот пример пояснения из Абхидхармасамуччаи:

Should the aggregates without attachment (anupādānaskandha) be called conditioned or unconditioned? They should be called neither conditioned nor unconditioned. Why? They are not conditioned because they are not made up of actions and defilements (karmakleśānabhisaṃskṛta). They are not unconditioned because they both are and are not as you like (kāmakārasammukhī-vimukhībhāva). Thus the Blessed One has said: ‘There are two types of things, conditioned and unconditioned. Why? If they are conditioned in a particular sense, they are not unconditioned in that sense. If they are unconditioned in a particular sense, they are not conditioned in that sense. The method should be understood thus in this case.

Как видим, утверждение "ни то, ни то" допустимо для предмета, когда он попадает под обе категории, причем с пояснением почему. Но далее в цитате Будды всё таки идет четкое различение через уточнение смысла. Вот еще интересное место:

What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in the aggregates, elements and spheres. It is the nonexistence of the self, and the existence of the non-self. It is in this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing; non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.’

Существует - так правильно знать о существующем предмете. Не существует - так правильно знать о несуществующем предмете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

170564СообщениеДобавлено: Чт 07 Ноя 13, 04:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тест,

Комментаторы комментируют. И они, конечно, правы. Любой такой казалось-бы "алогичный отжиг" всегда можно объяснить, рассматривая его в различных контекстах. Многие так рассматривают, напр., Алмазную Сутру.

Тем не менее, это полностью не решает проблемы. Объяснить это словами совершенно не возможно, и я тут как раз полный сторонник "дзенских парадоксов", которые не дают формальной логике увести нас от самогО механизма формирования воззрений и оценок. А механизм этот задействует не только логику, но и чувства, и даже тело. Ибо и "конечное", и "бесконечное", и "вечное", и "преходящее", и "дискретное" и "непрерывное" становятся таковыми в результате спарши, то есть они "укоренены" в теле, в чувственных опорах.

Дело в том, что в логическом смысле комментарии - это следствия из сутры, которые не эквивалентны самой сутре. В противном случае не было бы нужды произносить сутру. Комментарии дают "логический аспект" того или иного высказывания, объясняют его понятным образом. Но нельзя свести сутру только к таким context-sensitive considerations.

Раз речь зашла о "дзенских парадоксах", то можно привести пример: решение коана "Каким был твой изначальный лик до рождения твоих родителей?" Здесь можно построить целую теорию, рассматривая этот вопрос в разных контекстах и вполне логично объясняя, что именно имеется ввиду. Но дзенские мастера подчеркивают, что этого не надо делать. Здесь нужно идти "beyond the sphere of reasoning", и только тогда можно будет найти полное правильное решение.

Так же и в обсуждаемой сутре (имею ввиду "тонкие, трудно постижимые вещи", как в ДН 1), - не зря Будда упоминает "formless, shapeless, incognizable, and unknowable" как "the middle", "the true insight into all dharmas", когда обсуждаются противоположности. Если бы все дело ограничивалось логическим context-sensitive рассмотрением, какой смысл был бы говорить об "incognizable" and "unknowable"? Опять же, это вовсе не говорит о том, что соответствующие логические рассмотрения не верны. Просто ими нельзя ограничиваться в практике (они - лишь ее часть). Иначе весь буддизм сведется к написанию статей и философским дискуссиям, а не к избавлению от страдания Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 1 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.849) u0.084 s0.005, 18 0.009 [242/0]