Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Принципиальное, качественное отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

159871СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 17:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Дык кто лишний-то, Будда или Шива?
Вопрос личного выбора. Разным людям полезны разные религии. Что же касается буддизма, то как в любой религии, есть магистральное течение, учение специфическое - а есть пограничные формы, учения промежуточные, даже синкретические. Нет такой догмы, что любая буддийская школа - это обязательно аутентичная Будда-Дхарма. Неортодоксальные учения тоже способны возникать. Есть люди, которым полезны и эти учения (они устанавливают связь с буддизмом и копят заслуги, они тоже буддисты). Пусть расцветают все цветы.

Что же касается полного Пробуждения (которое лично мне не грозит) - оно невозможно без правильного воззрения на пустотность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 443

159875СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 18:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Anonymous пишет:
Дык кто лишний-то, Будда или Шива?
Вопрос личного выбора. Разным людям полезны разные религии. Что же касается буддизма, то как в любой религии, есть магистральное течение, учение специфическое - а есть пограничные формы, учения промежуточные, даже синкретические. Нет такой догмы, что любая буддийская школа - это обязательно аутентичная Будда-Дхарма. Неортодоксальные учения тоже способны возникать. Есть люди, которым полезны и эти учения (они устанавливают связь с буддизмом и копят заслуги, они тоже буддисты). Пусть расцветают все цветы.

Что же касается полного Пробуждения (которое лично мне не грозит) - оно невозможно без правильного воззрения на пустотность.

Ну так вот, в Жентонг - правильное воззрение на пустотность. Даже если некий Германн не видит отличий от чего-либо. Кстати, в КШ феномены - реальны, в отличии от адвайты и Джонанг. Весь материальный мир в КШ - реален, ибо он (мир) - это Шива-Шакти. Как же Шива (в КШ) может быть нереален?
А что касается отличий, ко орых Вы упорно видеть не желанте, то Тест Вам подробно всё (насчёт термина "сущность") объяснил и то, что Вы процитировали является прекрасной иллюстрацией к этому объяснению. Но это, если взять труд на себя подумать.

_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

159876СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 18:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Джонангпа Alex не находит принципиальных различий между шуньей Джонанг и шуньей Шиваизма. Он признаёт, что некоторые шиваиты попадают в "пределы допуска" Будда-Дхармы (Учения, позволяющего окончательно Пробудиться). Tong Po, сторонник философии Долпопы, считает тиртхиками не всех шактов, а только большую их часть: соответственно, признавая (как и Alex) возможность полного Пробуждения некоторых шиваитов (в данном случае, шактов). Он же публиковал общий список Махасиддх буддистов и натхов, утверждая, что это одни и те же Учителя...
Долгое время Вантус утверждает происхождение Ваджраяны из шиваизма, другие форумчане говорят об общем источнике буддийской и шиваитской тантры; Сурадж пропагандирует идею общности учений этих двух религий (в т.ч. шуньявады). Что-то не встречал никаких возражений со стороны представителей и сторонников школы Джонанг. Сбросьте ссылку на такое возражение, пожалуйста."

Мне не ведомо, что от чего произошло  и происходило ли. Вполне вероятно были параллельные  движения. Однозначно  сказать мне нечего, передавать  чужие мнения, так же не интересно. Да и не заботит меня этот вопрос. Возражения  или одобрения  всегда будут  личными мнениями , что  не явит авторитетного  свидетельства. Диспуты  между  шайвами и джонангпа, мне не ведомы. И каково  там  качественное  различие  пустот, зависит от того, кто там и что, хочет углядеть, или различие  или подобие.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 443

159878СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 18:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно, с чего Германн взял, что я сторонник философии Долпопыи что я признаю возможность полного пробуждения некоторых шиваитов?! Я вообще никогда об этом ничего не писал и никаких утверждений не делал.
_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

159879СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 18:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Скорее  всего из-за того, что вы  писали, что читаете(читали) шайвские  тексты. А по Германну, Долпопа - шайв  и следовательно кто  читает шайвские тексты, тот джонангпа. Вот такой  бред  получаеться.
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

159880СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 18:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
Мне не ведомо, что от чего произошло  и происходило ли. Вполне вероятно были параллельные  движения. Однозначно  сказать мне нечего, передавать  чужие мнения, так же не интересно. Да и не заботит меня этот вопрос. Возражения  или одобрения  всегда будут  личными мнениями , что  не явит авторитетного  свидетельства. Диспуты  между  шайвами и джонангпа, мне не ведомы. И каково  там  качественное  различие  пустот, зависит от того, кто там и что, хочет углядеть, или различие  или подобие.
Помогите углядеть различие шуньи Джонанг и шуньи шайвов. В обоих случаях, необходимым условием дхарм выступает реальная со своей стороны Сущность: если ей приписывается неведение (КШ), феномены реальны - если не приписывается (адвайта), нереальны; но в любом случае всё онтологически есть, с абсолютной точки зрения, эта Сущность (в Джонанг - Будда-Природа).

"Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)?
Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью?"


Всеобщая Сущность не пуста. Пусты только феномены, онтологически от неё производные.
Дхармы являются этой всепронизывающей сущностью (Парашуньей=Парашивой=Парашакти), иначе бы их не было.

В чём же разница?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

159883СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 19:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Каковы же доводы в пользу того, что живые существа обладают природой Будды? - Потому что живые существа содержат пустотность Дхармакаи; потому что Истинная Природа [Дхармата]* неотделима от Абсолютной Сущности[Татхата]; и потому что во всех существах есть потенциал [Будды]. В силу того, что существуют эти три довода, [доказывается] то, что живые существа обладают природой Будды. Так же это описывается в “Высшей тантре”*:
“Поскольку высочайшее тело Будды излучается,
Поскольку Абсолютная Сущность [Татхата] неразделима
И поскольку потенциал существует - все обладающие телом
Всегда обладают природой Будды.”
Рассматривая первое [доказательство, заключающееся в том, что] все существа охвачены пустотностью Дхармакаи*: поскольку Будда - это Дхармакая, а Дхармакая - это пустотность, и все живые существа охвачены этой пустотностью, то живые существа обладают природой Будды.
Рассматривая неотделимость Истинной Природы от Абсолютной Сущности, [следует помнить о том, что] в Абсолютной Природе Будды и Абсолютной Природе живых существ нет различий по принципу хорошая - плохая, большая - маленькая или возвышенная - низменная; таким образом, живые существа обладают природой Будды.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 443

159886СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 19:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
shukra пишет:
Мне не ведомо, что от чего произошло  и происходило ли. Вполне вероятно были параллельные  движения. Однозначно  сказать мне нечего, передавать  чужие мнения, так же не интересно. Да и не заботит меня этот вопрос. Возражения  или одобрения  всегда будут  личными мнениями , что  не явит авторитетного  свидетельства. Диспуты  между  шайвами и джонангпа, мне не ведомы. И каково  там  качественное  различие  пустот, зависит от того, кто там и что, хочет углядеть, или различие  или подобие.
Помогите углядеть различие шуньи Джонанг и шуньи шайвов. В обоих случаях, необходимым условием дхарм выступает реальная со своей стороны Сущность: если ей приписывается неведение (КШ), феномены реальны - если не приписывается (адвайта), нереальны; но в любом случае всё онтологически есть, с абсолютной точки зрения, эта Сущность (в Джонанг - Будда-Природа).

"Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)?
Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью?"


Всеобщая Сущность не пуста. Пусты только феномены, онтологически от неё производные.
Дхармы являются этой всепронизывающей сущностью (Парашуньей=Парашивой=Парашакти), иначе бы их не было.

В чём же разница?

А разницу Вам пояснил Тест, когда рассказывал о термине "сущность". Помедитируйте на тем постом.

_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

159897СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 19:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:


"Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)?
Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью?"



Германн, я, честно говоря, удивляюсь, почему наш Кира не участвует в обсуждении этой темы... Это ж как раз его коник: сущность, являющаяся, но трансцендентная, стоящая за скобками...

Кира, отзовитесь, пожалуйста, и вставьте свои 5 копеек Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

159902СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 19:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В двух  вопросах, Дмитрий  усмотрел "сущность, являющаяся, но трансцендентная, стоящая за скобками... "
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

159905СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 19:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
В двух  вопросах, Дмитрий  усмотрел "сущность, являющаяся, но трансцендентная, стоящая за скобками... "

Ну, в этих вопросах, дорогой Шукра, сущность не стоит за скобками, вынужден признать Sad. Но как иначе заманить Киру?? Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
странни



Зарегистрирован: 09.07.2013
Суждений: 80

159915СообщениеДобавлено: Чт 15 Авг 13, 22:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как всё запущено... сколько интересных и забавных идей здесь генерируется. сори за флуд, если что
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

159930СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 13, 01:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"У Таранатхи есть текст под названием - 21 один ключевой момент. Там излагаются как раз несоответствия между этими двумя видами воззрения. И в одно из них в частности относится к тому ,что с точки зрения жентонг, прасангика не является таким уж особенным воззрением. То что вам это не совсем известно - не укор. Этот текст пвроде как отсутствует и на английском и русском языках. Хотя сейчас перевод его почти закончен. "

Можно  ли будет  этот  текст Таранатхи, приобрести ?

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
странни



Зарегистрирован: 09.07.2013
Суждений: 80

159940СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 13, 08:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
Можно  ли будет  этот  текст Таранатхи, приобрести ?

Он будет скорее всего выложен бесплатно. В виду величины и некоторой приятности
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

159959СообщениеДобавлено: Пт 16 Авг 13, 10:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
Скорее  всего из-за того, что вы  писали, что читаете(читали) шайвские  тексты. А по Германну, Долпопа - шайв  и следовательно кто  читает шайвские тексты, тот джонангпа. Вот такой  бред  получаеться.
Это не так: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22193&page=19

"Сообщение от Tong Po  
Шакты вполне могут быть тиртхиками. Более того, в большинстве своём они и есть тиртхики.

Все шакты тиртхики. Буддизм принципиально отличается от индуизма (в котором за пустотой скрывается всеобщая субстанция, или такой субстанцией оказывается сама пустота - что несовместимо с Третьей Печатью)."

Что-то я не заметил, чтобы с утверждениями такого рода спорил кто-то из джонангпа или из сторонников жентонг Долпопы. Наоборот, джонангпа Alex (у которого последовательная позиция, которую он не скрывает) признаёт возможность Пробуждения некоторых индуистов. Никто из собратьев-джонангпа не стал его поправлять, и оспаривать этот пункт. Точно так же, никто из джонангпа не спорил с Сураджем и другими эклектиками форума "Ясный Свет", утверждающими тождество учения о пустотности шайвов и буддистов.

Тогда о чём весь этот спор?
Пустота Джонанг не отличается от пустоты Шиваизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  След.
Страница 10 из 66

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.887) u0.067 s0.006, 18 0.013 [242/0]