Принципиальное, качественное отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн пишет:

Так в чём же философское отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов?

А почему, это вы у меня спрашиваете? Я когда спрашивал в чем отличие шуньи джонанг от шуньи читтаматринов вы ответили?

Цитата:

Разве ж я против...

И каким боком этот вопрос к тому, что я написал? А я писал по поводу вашей речи, которая дана в этом треде. (А не про мифические отличия или не отличия шуней.)

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Лама Йонтен Гьялцо, "Воззрение Жентонг":
http://www.jonangpa.ru/sitemap/

"Жентонг рассматривает относительную реальность как пустую от присущего ему собственного существования. Это пустота от самосущего существования, или Рантонг, рассматривается исключительно как природа относительной реальности, тогда как абсолютная реальность понимается как пустая от всего, кроме себя самой. Следовательно, преходящий ощущаемый нами опыт остается лишенным некой врожденной природы, тогда как безграничная, ясная Будда-природа, присущая всем живым существам, остается неизменной и постоянной. Философия Жентонг возражает идее Рантонг, которая утверждает, что раскрытие Абсолютной истины – это необнаружение чего-либо концептуальным умом, и, утверждая в свою очередь, что это концептуальное необнаружение есть продукт дуалистического мышления, и поэтому не может быть принято за Абсолютную истину, потому как мы не можем ни подтвердить, ни отвергнуть истинность этого. Тем не менее, с точки зрения философии Пустоты-от-другого, Абсолютная истина существует, так-как она воспринимается недуалистическим умом, который не вводится в заблуждение.

Поэтому, согласно Жентонг, абсолютная природа реальности пуста от всего другого, кроме своей собственной сущностной природы. С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong) зависимых явлений, и не пуста от своей собственной природы. Долпопа рассматривал эти подходы как дополняющие друг друга, где Пустота-от-другого рассматривает только абсолютную реальность, а Пустота-от-себя только относительную.

Все философия Пустоты-от-себя представляет собой отрицание, не утверждающее ничего взамен, тогда как философия Пустоты-от-другого утверждает существование Будда-природы, пустой от всех временных, непостоянных, зависимых, не присущих ей загрязнений, но не пустой от своей собственной природы. Будда-природа – это сияющее пробужденное пространство, присутствующее в потоке ума каждого живого существа. Будда-природа совершенна с самого начала, содержит в себе все качества Будды и вечно присутствует в каждом живом существе. Временные и непостоянные омрачения, пустые от своей собственной природы, скрывают Будда-природу и таким образом должны быть устранены на духовном пути для того, чтобы позволить присутствующей Будда-природе проявить себя во всем своем великолепии."
___

Говорится о том, что Будда-Природа недоступна опыту (трансцендентна) - и самостоятельно существует со своей стороны, стоит в готовом виде (как окончательное совершенство, самостоятельно сущее) за сознанием, не различающем самосущую Будда-Природу. Выходит, Будда-Природа уже осознаёт себя сама, что это окончательное совершенство уже есть: одновременно с заблуждением человека. В чём же тогда отличие Парашуньи от Парашивы, Парашакти?
___

Прасангика Гелуг вовсе не стремится к концептуальному обнаружению Будда-Природы. Говорится о необходимости правильных концепций, но они отнюдь не тождественны освоению того, что человек правильно себе представил интеллектуально.

Прасангика Гелуг отнюдь не представляет собой отрицание, не утверждающее ничего взамен: отрицается только самосущее в дхармах, но не отрицаются дхармы. Проявления пусты от самобытия, но проявляются. Прасангика не отрицает Джнянакаю: мудрость Будды пуста от самобытия, но не от того, чтобы пустая мудрость Будды проявлялась как Джнянакая.

Прасангика Гелуг не соответствует тому "Рантонг", который критикуется в Джонанг.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

http://www.jonangpa.ru/sitemap/
"Философия Жентонг возражает идее Рантонг, которая утверждает, что раскрытие Абсолютной истины – это необнаружение чего-либо концептуальным умом, и, утверждая в свою очередь, что это концептуальное необнаружение есть продукт дуалистического мышления и поэтому не может быть принято за Абсолютную истину, потому как мы не можем ни подтвердить, ни отвергнуть истинность этого."

Такой "Рантонг" не соответствует Прасангике Гелуг. Правильные концепции не заменяют собой практического освоения, и это подробно расписано в Ламриме Чже Цонкапы (5-й том).

"Тем не менее, с точки зрения философии Пустоты-от-другого, Абсолютная истина существует, так как она воспринимается недуалистическим умом, который не вводится в заблуждение. Поэтому, согласно Жентонг, абсолютная природа реальности пуста от всего другого, кроме своей собственной сущностной природы."

В Прасангике Гелуг, Будда-Природа пуста конкретно от самобытия, а не от "всего другого", о чём можно сказать. И она не стоит за опытом в уже готовом виде, как нечто самостоятельное и окончательное, уже полностью завершённое и актуальное в своём совершенстве.

Актуальное, законченное совершенство, стоящее за опытом - это самостоятельная сущность, Парашива-Парашакти. Это самосущий Бог, реальный со своей стороны - в то время, когда в опыте Богу соответствует пустота. Для человека это пустота, на самом же деле это суть Парашива. И обнулив всё человеческое, можно оставить Парашиву, как он есть: уже полностью совершенным и полностью пробуждённым, абсолютно реальным.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Пустота на самом деле, с абсолютной точки зрения, оказывается для шайвов и Джонанг не-пустотой. Сущностью. Об этом шла речь.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн пишет:

Пустота на самом деле, с абсолютной точки зрения, оказывается для шайвов и Джонанг не-пустотой. Сущностью. Об этом шла речь.

Всё чему может быть дано определение обладает сущностью. Пустоте можно дать определение? Можно. Все, она обладает и является сущностью. Но это может быть совсем другая сущность, чем у шайвов или кого-то ещё. Не нужно мистифицировать "сущность".

Цитата:

Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong) зависимых явлений, и не пуста от своей собственной природы.

Тут никакого шиваизма нет, обычный буддизм. Дхарма обладает собственным признаком, в этом её сущность. Это не то же самое, что абсолютное ничто является сущностью всего. Разницу улавливаете?

Гость

Дык кто лишний-то, Будда или Шива?

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Б.Пандит. Кашмирский шиваизм:
"Парамашива — это Высшее, это то Я, которое проявляется как сияние осознанности Его собственного чистого Сознания. Там Оно сияет как Я, превосходящее представления как о трансцендентном, так и об имманентном. Это Я и только Я. Это бесконечное и совершенное единое Я, без малейшей тени это-сти. В шиваизме для описания этого чистого Я используют термин «самвит» (сознание, опосредованное самим собою). Аспектами самвита являются высшая способность чистого Сознания сиять, известное как пракаша и его Самоосознание — вимарша. Это Я, существующее как самвит есть абсолютная, чистая потенциальность и подлинное Я каждого живого существа. Самвит не есть эгоистическое я. Последнее вращается вокруг следующих четырех аспектов нашего существа: (1) деха, физическое тело, (2) буддхи, тонкое ментальное тело (3) прана, тончайшая жизненная сила и (4) шунья (пустотность сна без сновидений), наиболее тонкая форма конечного, индивидуального сознания."

Долпопа Ш.Г. Буддийское учение времён Крита-юги:
"Если же Абсолютная Реальность является осознаванием,
То подразумевается несоставное осознавание.
Также подразумевается постоянное и устойчивое осознавание,
Также подразумевается вечное свастичное осознавание,
Также подразумевается осознавание Будда-природы,
Также подразумевается осознавание девяти всецело обоснованных.
Полный перечень «девяти всецело обоснованных (совершенных) природ (yongs su grub dgu)»
Если же Абсолютная Реальность не является Познанием,
То это противоречит всем глубоким Сутрам и Тантрам
Дхармы времен Крита-юги, в которых представлен глубокий характер реальности."

Б.Пандит. Кашмирский шиваизм:
"Сущностная природа самвита — тонкое движение, спанда. Направленные внутрь и вовне движения спанды побуждают самвит к проявлению как в ноуменальном, так и в феноменальном аспектах творения. Эти два аспекта самвита в шиваизме известны как Шива (трансцендентное) и Шакти (универсальное). Шива и Шакти — имена монистического Абсолюта (Парамашивы), при дуалистическом рассмотрении Его — в виде вечной трансцендентной Неизменности (Шива) и постоянно изменяющихся имманентных проявлений вселенской видимости (Шакти)Такой теистический абсолютизм существенно отличается от подхода других школ индийской философии. Ньяя-вайшешика, например, будучи теистической философией, в то же время допускает плюралистические воззрения, тогда как кашмирский шиваизм утверждает абсолютную недвойственность. Виджнянавада не принимает принцип теизма вообще. Адвайта-веданта допускает видимое (пратибхашика) существование майи в дополнение к реальному существованию Брахмана, таким образом создавая еще одну разновидность дуализма. Кашмирский шиваизм утверждает, что майя является не чем-то отдельным, но неотьемлемой божественной силой Абсолютного Брахмана.

Долпопа Ш.Г. Буддийское учение времён Крита-юги:
"Возможно ли поверхностное при отсутствии Абсолютного?
Возможно ли охватываемое при отсутствии охватывающего?
Возможно ли опирающееся при отсутствии основания-опоры?
Возможно ли случайное при отсутствии подлинного?
Возможны ли явления при отсутствии их сущности (chos nyid)?
Если возможны, не являются ли [именно они] этой всепронизывающей сущностью?
Если же отсутствие Абсолютного невозможно,
Не противоречит ли это [утверждению, что] Абсолютное никоим образом не обосновано?"

Б. Пандит. Кашмирский шиваизм:
"В то время как вся полнота творения пребывает в Парамашиве, она не проявляется в своей феноменальной форме. Скорее, она существует как божественная потенциальность Парамашивы и сияет как чистое единое сознание. Так же как все растение присутствует в семени в форме лишь семени, так же и все творение пребывает в бесконечном и всемогущем самвите (Парамашиве) лишь в форме самвита. По сути, семя является семенем только тогда, когда оно обладает способностью принять форму растения. Таким образом, растение уже присутствует в семени в форме его потенциальности. Так же и весь проявленный мир пребывает в Парамашиве в форме Его божественной потенциальности. Как может растение появиться из семени, если все его части уже не заключены в самом семени? Точно так же и вся вселенная вечно пребывает в непреходящем самвите Парамашивы (в форме Его Шакти), так как Он обладает силой потенциального проявления в форме всех феноменов («Шивадришти», III,2,3)"

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

"Парамашива, Абсолют, -
одновременно и Шива, и Шакти, благодаря спанде,
сущностной природе Абсолюта. Если бы Абсолют
не обладал бы природой движения внутрь и вовне,
он существовал бы в одиночестве. На самом деле, он
вовсе не существовал бы, так как не было бы никого,
кто мог бы сомневаться в его существовании, или
утверждать его. В таком случае, существовала бы
лишь совершенная пустота. Но поскольку Абсолюту
присуща спанда, он проявляет внутри Себя все явления,
разворачивается в форме всех явлений и при
этом остается неизменным."

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

"Другой аспект Истины - ее жизненность и абсолютное
блаженство, которые заставляют Ее разворачивать
Вселенную в непрерывной игре, а также
поддерживают другие божественные действия4 9 . Абсолютная
Реальность, лишенная Своих божественных
действий, сводилась бы к пустоте сна без сновидений
(шунья), как ее описывают буддистские
мыслители. По словам Абхинавагупты:
Если бы Господь сиял только в одном качестве
(одного трансцендентного сознания), Он лишился бы
Своей Шакти и Своей сути как Сознания (и стал бы
подобен) неодушевленному предмету, такому, как глиняный
горшок (Тантралока, III. 100-101).
Мыслящие люди с высоко развитым эстетическим
чувством не находят никакой красоты в таком
пассивном и бессильном Абсолюте, ибо в таком состоянии
он предстает лишенным бесконечно прекрасного
аспекта божественной игривости."

shukra

Германн кому это надо? Кому надо эти строки из Пандита ? Вы не понимаете, на каких текстах основан жентонг и чьих работах ? Можете вообще весь Третий поворот внести в шиваизм. При желании можно, усмотреть шиваизм и в балете, дерзайте. Ибо весь балет от Натараджи.

Гость

Сон без сновидений(праджна) - третья стопа. А вот следующая, Турия - неразличима и неописуема. Дык вот, если бы пандиты поспорили бы об отличии одной неразличимости(Дхармакаи) от другой неразличимости(Турии), это было бы любопытно.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн кому это надо? Кому надо эти строки из Пандита ? Вы не понимаете, на каких текстах основан жентонг и чьих работах ? Можете вообще весь Третий поворот внести в шиваизм. При желании можно, усмотреть шиваизм и в балете, дерзайте. Ибо весь балет от Натараджи.

shukra

Татхагатагарба относиться к третьему, нет принципиальных отличий в доктрине татхагатагарбхи от возрений Долпопы. Можете взять любые тексты, любых традиций и увидеть там "одинаковость". Чтение текстов шиваитских не дают мне никаких оснований , видеть "одинаковость" шиваизма и джонанг. Не имея связи с шиваизмом, как я могу судить? Не видя в живую ни одного шиваита, делать выводы?. Сказки про правильный и неправильный жентонг, не потверждаються авторитетными учителями кагью. Не подскажите с чего ламрим Гампопы начинаеться с главы о " Природе Будды"

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Джонангпа Alex не находит принципиальных различий между шуньей Джонанг и шуньей Шиваизма. Он признаёт, что некоторые шиваиты попадают в "пределы допуска" Будда-Дхармы (Учения, позволяющего окончательно Пробудиться). Tong Po, сторонник философии Долпопы, считает тиртхиками не всех шактов, а только большую их часть: соответственно, признавая (как и Alex) возможность полного Пробуждения некоторых шиваитов (в данном случае, шактов). Он же публиковал общий список Махасиддх буддистов и натхов, утверждая, что это одни и те же Учителя...
Долгое время Вантус утверждает происхождение Ваджраяны из шиваизма, другие форумчане говорят об общем источнике буддийской и шиваитской тантры; Сурадж пропагандирует идею общности учений этих двух религий (в т.ч. шуньявады). Что-то не встречал никаких возражений со стороны представителей и сторонников школы Джонанг. Сбросьте ссылку на такое возражение, пожалуйста.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Татхагатагарба относиться к третьему, нет принципиальных отличий в доктрине татхагатагарбхи от возрений Долпопы. Можете взять любые тексты, любых традиций и увидеть там "одинаковость". Чтение текстов шиваитских не дают мне никаких оснований , видеть "одинаковость" шиваизма и джонанг. Не имея связи с шиваизмом, как я могу судить? Не видя в живую ни одного шиваита, делать выводы?. Сказки про правильный и неправильный жентонг, не потверждаються авторитетными учителями кагью. Не подскажите с чего ламрим Гампопы начинаеться с главы о " Природе Будды"